Об истории. Разное

[frank]

Когда-то, много-много лет назад у меня с frank'ом случилась минидискуссия о роли Советского Союза в советизации стран Восточной Европы, включенных по советско-английской договоренности в зону влияния Москвы. Тогдашняя наша дискуссия развития не получила, и к какому-либо, хотя бы промежуточному, итогу мы не пришли. А на днях мне попался изданный в 2003 году сборник статей на тему генезиса Холодной войны. И там есть две статьи Гибианского Л.Я. как раз об этом самом - о соотношении внутренних и внешних факторов в процессе советизации стран Восточной Европы. Рекомендую (можно начинать со второй статьи).

О том, что "форсированная советизация" имела место, историки в общем-то даже и не спорят, спорят они о том, что явилось ее причиной - сыграл ли свою роль в этом план Маршалла, каково было соотношение идеологии и геополитики и т.д.

P.S. А по поводу конкретной формы советизации, в которую вылился тот процесс, я напомню о том, что однажды уже говорил в теме про Вторую мировую войну и освобождение Европы
http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060798563

Я с трудом прочел эти статьи до конца. Очень тяжелое изложение и честно говоря никаких значимых выводов я тоже не увидел.
Советизация была предопределена, т.к. во первых режимы, правившие до второй мировой войны в этих странах себя полностью дискредитировали и приход коммунистов был понятен, а во вторых да, план Маршалла- там было очень много оговорок при его предоставлении, например отсутствие коммунистов в правительствах, а во вторых запрет торговоли с Востоком. ИМХО этого уже было вполне достаточно чтобы начать ускоренную советизацию стран восточной европы.

[merana]

... в теме про "демократию" обсуждают ИСТОРИЮ. Может создать тему по истории и перенести сообщения?

Действительно... Увлеклись мы с frank'ом. А тема про историю как раз есть.

[frank]

1914 год.Как это случилось?Почему Россия участвует
Пока хотелось бы накидать отдельные мысли.......
О планах операции на 1916 год

18 (31) января 1916 г. Алексеев в письме Жилинскому писал: «Заключение, что Франция, имеющая 2,2 млн. бойцов, должна быть пассивна, а Англия, Италия и Россия должны «истощать» Германию — тенденциозно и не вяжется с грубым мнение Жоффра, что одна Франция ведёт борьбу. Думаю, что спокойная, но внушительная отповедь, решительная по тону, на все подобные выходки и нелепости стратегически безусловно необходима. Но мы им очень нужны — на словах они могут храбриться, но на деле на такое поведение не решатся. За все нами получаемое они снимут с нас последнюю рубашку. Это ведь не услуга, а очень выгодная сделка. Но выгоды должны быть хотя немного обоюдные, а не односторонние».

А если раньше?

В конце 1904 г. французские финансисты, опираясь на поддержку ряда влиятельных политиков, стали навязывать марокканскому султану крупный заем. Предоставление займа обусловливалось введением французского контроля над таможнями и полицией в важнейших портах и приглашением французских инструкторов в армию.
Осуществление этих требований вело к утрате независимости Марокко.
Германия, имевшая собственные виды на Марокко, решила вмешаться, чтобы не допустить реализации планов своих французских соперников.

А еще что может быть?

В октябре 1908 года Австро-Венгрия аннексировала соседнюю Боснию и Герцеговину, из-за чего Европа оказалась на краю большой войны. В течение нескольких месяцев весь Старый Свет ждал, затаив дыхание, развязки. Все следили за попытками дипломатов и политиков избежать катастрофы. Эти события стали известны как Боснийский кризис. В итоге великим державам удалось договориться, и конфликт был сглажен. Однако время показало, что именно Балканы являются взрывоопасной точкой Европы. Сегодня Боснийский кризис рассматривается как одна из прелюдий к Первой мировой войне.

- Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/249365/bosniysk...icheskie-itogi

Россия надавила на Сербию, и последняя признала аннексию. Без кровопролития закончился Боснийский кризис 1908 г. Его политические итоги сказались позже. Хотя внешне все закончилось благополучно, противоречия между сербами и австрийцами только усилились. Славяне не хотели жить под властью Габсбургов. В итоге в 1914 году в Сараево сербский террорист Гаврило Принцип выстрелом из пистолета убил наследника австрийской монархии Франца Фердинанда. Это событие стало поводом для начала Первой мировой войны.

А вот интересно- это был именно повод или были реальные причины?

Английский посол в России Дж. Бьюкенен вспоминал: «Поскольку с момента убийства эрцгерцога Франца Фердинанда прошло уже несколько недель и никаких действий со стороны Австрии не предпринималось, были основания надеяться, что она отказалась от мысли о каких-либо акциях возмездия. Я уже получил отпуск и даже взял билеты для поездки в Англию. На следующее утро (24-го числа) я как раз сидел в своем кабинете, размышляя о том, что буду делать дома, когда телефонный звонок вернул меня к действительности. “Кто говорит?” – спросил я. “Это Сазонов, – последовал ответ. – Австрия предъявила Белграду ультиматум, условия которого означают войну. Пожалуйста, будьте через час во французском посольстве. Я хочу обсудить с Вами и Палеологом положение дел”»[

Все начинает уходить корнями в историю. Явно есть что-то между боснийским кризисом и началом первой мировой......

[merana]

это был именно повод или были реальные причины?

Это был повод. А причиной было то, что Германия превращалась в мощного конкурента Англии. Германию англичане не могли не стремится остановить.

А вот абсолютно самостоятельно действовали убийцы Фердинанда, или за ними кто-то (сами понимает, кто) стоял - это интересный вопрос. Подозрения серьезные.

Надо ли было России участвовать в этой войне? Скорее не надо, хотя интересы России не были высосанными из пальца. Лучше было бы, если бы Россия не ввязалась в ту войну? Нет вопроса - однозначно было бы лучше. Могла ли Россия не ввязаться? Могла. Почему же ввязалась? А тут вопрос уже становится другим: как так получилось, что ввязалась. Если причины всей той войны уходят корнями в... средневековье, то то, как именно Россия ввязалась, это вопрос обстоятельств времени царствования Николая II.

Кто виноват в том, что Россия ввязалась в ту войну? Какие бы хитросплетения внутренней и внешней политики ни были, а в вопросах войны им мира всегда и везде ответственность в конечном счете ложится на главу государства. И виновником тут был Николай II.

[frank]

Это был повод. А причиной было то, что Германия превращалась в мощного конкурента Англии. Германию англичане не могли не стремится остановить.

А вот абсолютно самостоятельно действовали убийцы Фердинанда, или за ними кто-то (сами понимает, кто) стоял - это интересный вопрос. Подозрения серьезные.

Надо ли было России участвовать в этой войне? Скорее не надо, хотя интересы России не были высосанными из пальца. Лучше было бы, если бы Россия не ввязалась в ту войну? Нет вопроса - однозначно было бы лучше. Могла ли Россия не ввязаться? Могла. Почему же ввязалась? А тут вопрос уже становится другим: как так получилось, что ввязалась. Если причины всей той войны уходят корнями в... средневековье, то то, как именно Россия ввязалась, это вопрос обстоятельств времени царствования Николая II.

Кто виноват в том, что Россия ввязалась в ту войну? Какие бы хитросплетения внутренней и внешней политики ни были, а в вопросах войны им мира всегда и везде ответственность в конечном счете ложится на главу государства. И виновником тут был Николай II.

Попытался, с учетом дополнительно прочитанных материалов, ответить на Ваши вопросы. Вообще хитросплетение получилось очень интересное, но в конце ответ получился в стиле покойного Задорнова- "У них все тоже самое- все за бабки!!"
Начнем с того, что собственно говоря это было не первое убийство сербами (из Сербии, Боснии, Черногории) австрийских чиновников самого высокого ранга. Наследников престола пока не убивали, но список все равно за короткий период был внушительный, поэтому все восприняли ситуацию так- одним меньше-одним больше.....Тем более что австрийцы выкатили ультиматум совсем не сразу.Кстати расследование они в течении этого месяца провели и абсолютных доказательств прямого участия руководства Сербии не получили, только косвенные. В целом можно однозначно говорить что Сербия давно и сознательно провоцировала Австро-Венгрию на войну с тем чтобы совместно с Россией силами России победить Австро-Венгрию и создать "Великую Сербию".
И тут интересно как ситуацию рассматривали обе стороны, а точнее все стороны.
Во-первых- Сербы после боснийского кризиса 1908 года были обижены на Россию и проводили провокации как пишут для того чтобы заставить воевать Россию вместе с Сербией против Австро-Венгрии.
Во-вторых Австро-Венгрия выкатила ультиматум Сербии потому что после 1908 года была уверена, что Россия не вмешается, потому что она не желая портить отношения с Германией, которая поддерживала Австро-Венгрию и планировала войну- без участия России один- на-один с Сербией.
В третьих к моменту кризиса 1914 года Россия почти потеряла влияние на Балканах, от нее отвернулись Румыния и Болгария, при этом Сербия, с которой она подписала в начале 1914 года обязывающий договор оставалась единственным союзником на Балканах.Отказав Сербии еще один раз Россия боялась потерять последнего союзника в регионе.
В четвертых Германия не собиралась воевать с Россией, но объявила ей войну!!!!!Россия категорически не хотела воевать, т.к. планы перевооружения были сверстаны до 1920 года и ранее к войне Россия была не готова. Но здесь на императора началось активное давление.По сути Россия первоначально начала мобилизацию только в округах, близких к Австро-Венгрии, а округа на границе Германии не мобилизовывались и эта позиция разъяснялась Германии. Германия же хотела воевать с Францией, считая что боев на российско-германской границе не будет, а будет "странная" война. А после того как Германия победит Францию она заключит мир с Россией без изменения довоенных границ. При этом англичане всем ( включая Германию) заявляли, что они не будут вмешиваться, имея обязывающие договора с Россией и Францией.
В пятыхГермания требовала от России прекратить мобилизацию и как только она объявила войну России и напала на Францию(!!!!) Англия заявила, что Германия агрессор и вмешалась в войну.
Т.е. получилась парадоксальная ситуация-все считали что Австро-Венгрия не начнет войну с Сербией, Австро-Венгрия и Германия считали что Россия не вступит в войну вместе с Сербией, Россия считала что Германия ей не объявит войну, а Германия считала что Англия не объявит войну ей.
Весь этот бред подтвержден документами и воспоминаниями.!!!!
Почему я вначалу упомянул Задорнова? Потому что как показывает исторический опыт малые страны (в первую очередь балканские народы) давно и успешно "пользовали" Россию в своих целях, а потом успешно перебегали на сторону того, у кого было больше сил и власти. Например Болгария абсолютно обязана России своей независимостью, однако к рассматриваемому моменту она уже отстранилась от России, не позволила посадить на престол царя, близкого Романовым, а посадила немца и перебежала на сторону Германии, т.к. после франко-прусской войны Германия усилилась и была интереснее. Я бы кстати внимательно изучил этот исторический опыт, т.к. Болгария проделывала эти перебежки много раз и он имеет вполне современное значение. Аналогично с Грецией, Румынием и т.д.

[Irbis]

Надо ли было России участвовать в этой войне? Скорее не надо, хотя интересы России не были высосанными из пальца. Лучше было бы, если бы Россия не ввязалась в ту войну? Нет вопроса - однозначно было бы лучше. Могла ли Россия не ввязаться? Могла. Почему же ввязалась? А тут вопрос уже становится другим: как так получилось, что ввязалась. Если причины всей той войны уходят корнями в... средневековье, то то, как именно Россия ввязалась, это вопрос обстоятельств времени царствования Николая II.
Кто виноват в том, что Россия ввязалась в ту войну?.

У России было много причин и интересов ввязаться в 1-ю мир.войну:


1) Разбить старого врага Германию
2) Забрать Галицию у Австрии.
3) Отнять Константинополь и Армению у Турциии.

Непосредственно интересы России были озвучены в первый месяц войны в т. н. «меморандуме Сазонова» (министра иностранных дел). Они сводились к максимальному ослаблению Германии и Австро-Венгрии, отторжению от них ряда земель в пользу России и её балканских союзников, а также получение контроля над проливами Босфор и Дарданеллы, которые принадлежали Турции. Наряду с столкновением интересов России и Германии существует не менее — если не более — глубокое столкновение между Россией и Англией. Задача политики России, определяемая вековым соперничеством и объективным международным соотношением великих держав, может быть кратко выражена так: при помощи Англии и Франции разбить Германию в Европе, чтобы ограбить Австрию (отнять Галицию) и Турцию (отнять Армению и особенно Константинополь). А затем при помощи Японии и той же Германии разбить Англию в Азии, чтобы отнять всю Персию, довести до конца раздел Китая и т. д.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...B9%D0%BD%D1%8B

Как то странно они написали в wiki насчет завоевания Персии при помощи Японии и Германии.

[frank]

У России было много причин и интересов ввязаться в 1-ю мир.войну:


1) Разбить старого врага Германию
2) Забрать Галицию у Австрии.
3) Отнять Константинополь и Армению у Турциии.


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...B9%D0%BD%D1%8B

Как то странно они написали в wiki насчет завоевания Персии при помощи Японии и Германии.

Начнем с того, что Германия и Россия не могли быть старыми врагами по определению, особенно с учетом родственных связей. Они были союзниками и Горчаков и Бисмарк это прекрасно понимали. Но они ушли. Пришли другие.
Галиция принадлежала Австро-Венгрии, а не Германии. При этом была замечательная записка Дурново Николаю Второму( некоторые считают ее фальшивкой, но это не так), что это геморрой, который России ничего кроме головной боли не принесет. ( Кстати при Сталине забрали- головную боль получили- до сих пор) Не было таких интересов у России.
Насчет Константинополя и Армении- это абсолютно разные вопросы- Армения вообще мало кого интересовала, а Константинополь нам никогда не отдали бы англичане- что уже было до этого два раза.
Эта статья в Вики откровенно слабая - напоминает старый анекдот армянского радио "Что будет если скрестить ежа и ужа". Попытка скрестить ленинскую позицию и выборочные источники привела к полному бреду.
Начнем с того, что не было никакого столкновения интересов Германии и России- от слова ВООБЩЕ. Обе страны перед первой мировой бурно развивались догоняя Англию, причем росли они на взаимной торговле, так что еще лет 5-10 такой торговли и Англия осталась бы по ВВП далеко позади как Германии так и России.
Кроме того между странами действовали обязывающие договора, например этот .

РУССКО-ГЕРМАНСКИЙ СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР ОТ 11/24 ИЮЛЯ 1905 Г.
Бьерке

Их величества императоры всероссийский и германский в целях обеспечения мира в Европе установили нижеследующие статьи оборонительного союза:
Статья 1.
В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами.
Статья 2.
Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников.
Статья 3.
Настоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не будет денонсирован за год вперед.
Статья 4.
Император всероссийский после вступления в силу этого договора предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы.

Вильгельм, Николай

фон Чиршки-Бегендорф, А. Бирилёв

Теперь насчет багдадской ж/д. Она была направлена исключительно против Великобритании и в считанные дни немецкие войска могли оказаться у Индии. Россию же интересовал Северный Иран, потому что в планах было сделать Каспийское море внутренним водоемом России, чтобы не допустить туда англичан.
Но стороны все понимали, поэтому заключили по этому вопросу отдельный договор.

СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ ПО ПЕРСИДСКИМ ДЕЛАМ (ПОТСДАМСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ)
ОТ 6/19 АВГУСТА 1911 Г.
Санкт — Петербург

Правительства русское и германское исходя из принципа равноправия в отношении торговли всех наций в Персии, имея в виду, с одной стороны, что у России имеются в этой стране специальные интересы и что, с другой стороны, Германия преследует там лишь коммерческие цели, вошли в соглашение относительно следующих пунктов:
Статья I.
Императорское германское правительство заявляет, что оно не имеет намерения ни добиваться для себя самого, ни поддерживать домогательств со стороны германских или иностранных подданных концессий железнодорожных, дорожных, навигационных и телеграфных к северу от линии, идущей от Касри-Ширина, пролегающей через Исфагань, Иеэд и Хакк и кончающейся на афганской границе на широте Гязика.
.................................................. ................................
Статья III.
Признавая общее важное значение, которое имело бы для международной торговли осуществление Багдадской железной дороги, русское правительство обязуется не принимать мер, направленных к тому, чтобы воспрепятствовать постройке ее или помешать участию иностранных капиталов в этом предприятии при условии, разумеется, что это не повлечет за собой для России никакой жертвы денежного или экономического свойства.

Как видите, стороны четко определили интересы друг-друга и границы своих интересов, а также невмешательство.
Полный текст по ссылке
http://redstory.ru/war/first_world_war/26.html
Проблема заключалась в том, что оба монарха были мягко говоря, никакие. Поэтому окружение вертело ими как хотело. Их мотало их стороны в сторону. То немцы готовы были чуть ли не целовать русских, то вдруг русские бросались в объятия англичан.
И еще пару слов о Сазонове. Это вообще странная личность, которого кидало из стороны в сторону. Военный министр Сухомлинов писал о нем

«Занимаемому им положению министра иностранных дел он был обязан прежде всего родственным связям и единомыслию в восточной политике с Извольским и великим князем Николаем Николаевичем»

Родственные связи-это то что они со Столыпиным были свояки и министром его назначил Столыпин.

[Irbis]

1914 год.Как это случилось?Почему Россия участвует
Пока хотелось бы накидать отдельные мысли.......
О планах операции на 2016 год

frank, вы имели в виду 1916 год?

[frank]

frank, вы имели в виду 1916 год? ;(

Безусловно. Спасибо, сейчас исправлю.

[merana]

И сербы перебегут. В НАТО они уже вступили. Всё! Назад пути им нет.

[frank]

Вы перепутали- вступили черногорцы, но я согласен- и сербы вступят. Когда я говорил про исторический опыт- я не имел в виду только Болгарию. Я говорил в целом о малых странах. Если Евросоюз развалится- они опять побегут. Но я бы не хотел интеграции с ними.Разве что на уровне хозяин- слуга.

[merana]

Нееееет, fank, я ничего не перепутал. Что такое Черногория? Точка на карте. Ноль без палочки. Сербия присоединилась к программе "Партнерство ради мира". Больше НАТО ничего от Сербии не нужно. Теперь ее территория в полном распоряжении командования НАТО, и сербы ничего не имеют право при этом контролировать. И при этом НАТО абсолютно ни чем не обязана сербам. А всего остального, ну, там пушечного мяса и что еще материального надо, у НАТО и без сербов в достатке.

[frank]

Нееееет, fank, я ничего не перепутал. Что такое Черногория? Точка на карте. Ноль без палочки. Сербия присоединилась к программе "Партнерство ради мира". Больше НАТО ничего от Сербии не нужно. Теперь ее территория в полном распоряжении командования НАТО, и сербы ничего не имеют право при этом контролировать. И при этом НАТО абсолютно ни чем не обязана сербам. А всего остального, ну, там пушечного мяса и что еще материального надо, у НАТО и без сербов в достатке.

Не буду уходить в оффтоп- но это не так. Партнерство подразумевает разные границы- например Армения- тоже в партнерстве, но это ни о чем не говорит.

[merana]

Тут опять "не по паспорту, а по морде". Я не знаю, как оно в Армении, а в Сербии НАТО получило полное право беспрепятственно и неподконтрольно властям использовать территорию и всю инфраструктуру этой страны для собственных нужд. Больше от сербов натовцам ничего не нужно.

Вообще-то я об этом уже давал на форуме ссылку

То есть не в "Партнерстве ради мира" дело.

[frank]

Тут опять "не по паспорту, а по морде". Я не знаю, как оно в Армении, а в Сербии НАТО получило полное право беспрепятственно и неподконтрольно властям использовать территорию и всю инфраструктуру этой страны для собственных нужд. Больше от сербов натовцам ничего не нужно.

Вообще-то я об этом уже давал на форуме ссылку

То есть не в "Партнерстве ради мира" дело.

Я не видел эту ссылку. Но это не партнерство. Это хуже. Здесь обязательства. Действительно все совсем странно. Пора от этих братушка в кавычках избавляться.

[KhanS]

Вы хотите избавиться от НАТО? удачи в этом))

[merana]

Как-то мы обсуждали проблему прозвища Ивана IV Васильевича.

Мне тут попались два весьма оригинальных прозвища. Одного нормандского герцога звали "Пешеход", а одного французского графа - "Разбуди Собаку"

[mr. X]

Мне тут попались два весьма оригинальных прозвища. Одного нормандского герцога звали "Пешеход", а одного французского графа - "Разбуди Собаку"

А одного византийского императора - Константина V, вообще звали "Копроним", что с благородного греческого переводится как "Говнюк", хотя можно перевести и как "Засранец".

[merana]

И еще о прозвищах правителей.

"Темный" - увечье дало повод для такого прозвища Василия II.

Однако это был лишь повод. Подлинный смысл уникального прозвища Василия II — своего рода историческая загадка. На языке того времени слова «темный» и «слепой» не были абсолютно тождественны. Они различались своим содержанием. (Этой тонкой разницы не смог уловить австрийский посол Сигизмунд Герберштейн, который в своих знаменитых «Записках о Московии» называет отца Ивана Великого «Василий Слепой»). «Слепой» — это всего лишь обозначение физического недостатка. В XV веке известно несколько князей и бояр, носивших прозвище «Слепой». Но нет ни одного, кроме Василия II, кого бы называли «Темным». Это имя звучит как проклятье. Но в нем же — отзвук жалости и прощения.

[merana]

Интересно... О прозвище Ивана IV Васильевича

Ива́н IV Васи́льевич, прозванный Гро́зным (впервые — в «Истории Российской» Татищева[3])

Этот факт в Википедии был отмечен в феврале этого года. Ссылка ведет на Charles J. Halperin. The Metamorphosis of Ivan IV into Ivan the Terrible // Miscellanea slavica. Сборник статей к 70-летию Бориса Андреевича Успенского. — М.: Индрик, 2008

То есть, получается, что это еще не такой уж и достоверный факт, что уже современники называли Ивана IV Грозным.

Да, конечно, Татищев использовал некие летописи, не дошедший до нас (сгорели в огне 1812 года?), но получается, что ни в каких дошедших до нас летописей такого прозвища нет?..

[frank]

Интересно... О прозвище Ивана IV Васильевича

Этот факт в Википедии был отмечен в феврале этого года. Ссылка ведет на Charles J. Halperin. The Metamorphosis of Ivan IV into Ivan the Terrible // Miscellanea slavica. Сборник статей к 70-летию Бориса Андреевича Успенского. — М.: Индрик, 2008

То есть, получается, что это еще не такой уж и достоверный факт, что уже современники называли Ивана IV Грозным.

Да, конечно, Татищев использовал некие летописи, не дошедший до нас (сгорели в огне 1812 года?), но получается, что ни в каких дошедших до нас летописей такого прозвища нет?..

Мы действительно это где-то обсуждали. Не было никакого Ивана IV Грозного- реально был Иван I Великий. Почему Первый, а не Четвертый? Потому что он первый короновался как царь всея Руси, а не Великий князь Московский- в этом случае он был бы Четвертым. Прозвище- это вообще обратный "причесанный" перевод the Terrible, которое пришло из Европы в итоге пропагандисткой компании Ливонской войны.
"Переназывание" достаточно многочисленный факт в российской истории. Например Александр Невский стал Невским только где-то через 300 лет после смерти. До этого Невским был его брат Андрей.

[Кержак]

Вот предлагал я переместиться в тему "Об истории. Разное" Там и Траута молчала бы

Как же Вы были правы...

[Sargas]

Короче. Так и не понял, на чью сторону в замесе Ротшильдов и Рокфеллеров мне вступить и как подороже продаться. Мне очень нужны средства.

[merana]

Выбрасывание заряда на расстояние первыми изобрели и применили византийцы.

византийцы нашли способ сообщения телу движения, а китайцы нашли состав ВВ.

Всё-таки надо получше понять, что именно изобрели византийцы... Нет, не способ сообщения движения телу они изобрели... Они тоже, как и китайцы, изобрели состав. Только византийский состав предназначался для поджога вражеских объектов и поражения пламенем живой силы противника, а китайский порох... Китайцы точно знали, что его можно использовать для метания (сообщения движения телу). Знали ли они о возможности использования пороха для целей дробления вещества (возможно ли вообще использование пороха как бризантного ВВ Вроде бы нет...) Византийцы же "просто" бросали свой "напалм" - в источниках так и пишут: "бросать", даже если при этом применялись какие-то трубы.

И вряд ли можно говорить, что византийцы первыми придумали бросать заряд на расстояние - наверняка горящие поленья умели бросать задолго до них. Суть изобретения византийцев - состав эффективной зажигательной смеси, суть изобретения китайцев - состав метательной смеси.

Как-то так мне всё это видится...

[Кержак]

merana, Вы злостный словоблуд, ромеи Вас замуровали бы живьём в крепостную стену. "Греческий огонь" выстреливался через ствол? - Выстреливался. Не бросался.

[mr. X]

"Греческий огонь" выстреливался через ствол? - Выстреливался. Не бросался.

Отсутствие образования всегда создает проблемы. И не только для тех, у кого отсутствует его наличие, но и для окружающих.

Но всем, кто посещал (не говорю уж - закончил) хотя бы среднюю школу (о ВУЗах даже не упоминаю), известно, что для метания "греческого огня" использовались специальные установки, которые греки называли (естественно, по-гречески) сифонами. Точно так же они называли и пожарные насосы, изобретенные ими же примерно тогда же.
Надеюсь, Вам известен принцип работы насоса, сифона, пульверизатора и прочих подобных приспособлений?
Или Вы и их причисляете к разряду огнестрельного оружия?

Кстати, принцип их действия не был секретом и в те времена. Ни для греков, ни для арабов, ни для славян. Секретом был только состав "греческого огня".

[Кержак]

mr. X, Вы уже пробовали несколько лет назад говорить со мной тут через губу. Были мной, несмотря на риск бана, немедленно посланы нах**, где подозрительно долго пребывали. Если Вам там так понравилось - могу повторить.

[merana]

Луитпранд писал, что бросали его. А греческий язык (или латинский - Луитпранд на каком писал?) был велик и могуч раньше русского

Извините, что еще раз обращаюсь к MI6, но они пишут, что

Для создания выталкивающей силы служил или сжатый воздух, или мехи наподобие кузнечных.

[Кержак]

Луитпранд писал, что бросали его.

Да? а меж тем Вы цитируете - "Для создания выталкивающей силы служил сжатый воздух". Так если Вы стреляете из духовки* (сжатым воздухом) в жопу ненавистной соседки по даче - Вы пулькой кидаетесь или стреляете?

*возд. винтовка, а не печка.

[merana]

Ну не видели тогдашние авторы принципиальной разницы. И государственную тайну составляло не то, как запустить горящий снаряд, а то, из чего состоит горючая смесь.