#91
26.06.2016, 22:56
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Не то чтобы невозможным, но маловероятным мне кажется, чтобы английская королева позволила использовать себя в
Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#92
26.06.2016, 22:59
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
И знаете, frank, что меня еще в истории с brexit'ом немножечко заинтриговало - будет ли второй тоже монархия? Вот Вы ставите на Голландию
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#93
27.06.2016, 20:49
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Цитата:
Насчет монархий- обратите внимание на осторожность Швеции....Но дело здесь ИМХО не в этом. Монархии-это носитиле традиций и интересов старой аристократии. Щвейцария кстати отозвала заявку на вступление в ЕС. поданную 20 лет назад. Согласитесь что действие чисто показательное. И здесь явно тоже действия старой элиты Европы. Старая элита Европы начинает дистанционироваться от ЕС. ИМХО это показательно.....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
||
|
#94
27.06.2016, 22:18
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Вероятность такого повыше, конечно, будет, но тоже не велика. Другое дело, если иметь ввиду, что это не одна Елизавета использует в своих целях битву Ротшильдов и Рокфеллеров, а вот как раз старая аристократия как класс... С Елизаветой во главе...
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#95
29.06.2016, 21:47
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Наверное это ближе к истине....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#96
19.08.2016, 21:31
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Сильная рука, твердая рука – это всё метафора, образное выражение. Можете объяснить, что Вы имеете ввиду? Не имена, пароли и явки, разумеется, но чтобы понятно было. И зачем эта «рука», чтобы что она?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#97
28.08.2016, 01:23
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
В этой ситуации естественно нужно переключение внимания населения на что-то иное...А здесь как-то вовремя теракты подоспели......И в ноябре 2015 года Оланд объявил чрезвычайное положение во Франции. А Вы знаете что это такое и как часто это во Франции было? Цитата:
При этом можно: Цитата:
Цитата:
т.е. все условия для "жесткой руки " законодательно сегодня созданы и достаточно что-то взрывать или кого-то убивать и нижняя палата Парламента Франции будет штамповать это решение бесконечно. Кстати к солдатам с автоматами на улицах Парижа все уже привыкли.(хотя это не нормально). Осталось только появиться бравому генералу или гражданскому, кто все эти меры применит на АБСОЛЮТНО ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ. Кто это будет? Я естественно не знаю. Но я бы внимательно посмотрел на тех кто пойдет на президенские выбюоры и кто будет у них в команде....Глупый Оланд просто игрушка в руках французских спецслужб.....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
||||
|
#98
28.08.2016, 09:59
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Это всё понятно. Не понятно только чтобы что? Ну, да, за последние 16 лет ничего не меняется к лучшему, полный застой, а если что-то и меняется, то к худшему. И, наверное, это можно сказать не про один только Париж, наверное, это можно распространить на всю страну. И - главное! - на всю Европу. Поэтому, что бы Вы ни имели ввиду по части ответа на вопрос чтобы что?, невозможно изменить что-то в одной отдельно взятой Франции.
Я понимаю Вас, но вот разделить Ваши опасения (или надежды), связанные с теоретической возможностью переворота во Франции, у меня не получается. И это не только в отношении Франции - всей Европы
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#99
28.08.2016, 18:57
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Во-первых-естественно-опасения. Я давно уже придерживаюсь принципа в общественной жизни- все что не делается- к худшему. Во-вторых-что будет делаться? Будет давление на права граждан. Например неотьемлимая часть французской жизни- забастовки- наверняка запретят.Наверняка повысят пенсионный возраст. А налоги кстати могут снизить-это задевает богатых. И так далее- уничтожение среднего класса. Жесткий режим, цензура...Аресты...При этом магазины будут работать, вино будут пробовать, в рестораны будут ходить. Короче, что-то напоминающее начало аккупации немцами Парижа..Дамы дарят цветы, население аплодирует.... В-третьих, а почему Вы считаете что в отдельной Франции это невозможно? Брексит возможен, в жесткий режим во Франции нет? Я считаю что возможен. Кстати режим Виши был признан во всем мире практически до 1944 года....Ничего, всех устраивало.... А например Мари Ле-Пэн хочет выходить из Евросоюза и не только она... Так что все вполне реально- только никак французские военные не найдут кандидатуру на роль Наполеона или Де-Голя (это как Вам больше нравится), а так все готово....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#100
28.08.2016, 19:07
Последний раз редактировалось merana; 28.08.2016 в 19:11..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Для того, что Вы называете, жесткий режим, сильная рука необязательны. Вспомните, к примеру, как этим летом профсоюзы обещали, что будут проводить акции протеста до тех пор, пока из парламента не будет отозван законопроект о реформе трудового кодекса. Ишак сдох.
И зачем военным это всё?Ради этого или для предотвращения этого?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#101
28.08.2016, 22:30
|
||
Модератор
Дата рег-ции: 05.10.2005
Откуда: Санкт-Петербург - Amiens
Сообщения: 10.327
|
|
|
|
#102
28.08.2016, 22:51
Последний раз редактировалось Irbis; 29.08.2016 в 10:18..
|
||
Модератор
Дата рег-ции: 05.10.2005
Откуда: Санкт-Петербург - Amiens
Сообщения: 10.327
|
А вообщем, есть и немало положительных изменений. Например, появились электрические автомобили, velib, рестораны и магазины с эколог. чистыми продуктами, и т.д. А чем плохи комиссионки ? Люди вместо того, чтобы выбрасывать на помойку старые вещи, продают или на leboncoin или braderie или через комиссионный магазин. Это намного экологичнее , чем выбрасывать еще функционирующую вещь после покупки новой. А французы беднее не стали. И ресторанах полно народу , и смартфоны раскупают и автомобили. И в отпуск за границу ездят frank, а вы против введения ЧП во Франции в данных условиях? |
|
|
#103
29.08.2016, 09:16
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Если вернуться к стартовому посту этой темы, то я добавлю, что есть даже две парадигмы - обычная государствоцентричная, и предлагаемая новая - капиталоцентричная. Впрочем, я не знаю, сколь она новая, есть ведь история экономики, и, возможно, там повествуется не только о развитии производительных сил.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#104
29.08.2016, 23:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#105
29.08.2016, 23:08
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#106
29.08.2016, 23:14
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Но я точно знаю что за всем этим стоит некий капитал. Какой - естественно не знаю.
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#107
30.08.2016, 22:00
Последний раз редактировалось merana; 30.08.2016 в 22:06..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Вчера мне затруднительно было дать объяснение – требовалась какая-нибудь логическая зацепка. Сегодня Вы мне такую зацепку дали. Заранее приношу извинение за длинный ответ - нет времени, чтобы писать коротко, да и вопрос не простой.Ключевое слово здесь капитал, а в моем утверждении, что переворот невозможен в одной отдельно взятой Франции, ключевое слово Франция.
Можно провести очень глубокую аналогию между средневековой системой "государств" и современной системой капиталов. Я взял слово государство в кавычки потому, что в те века государство было не совсем то же самое, что в наше время (а наше время это время после 1648 года). Если посмотреть на историю Европы до Нового времени, то есть до эпохи капитализма, то это ни в коем случае не история государств и их взаимодействий, а история правящих семей (домов) и их взаимоотношений. Не Франция выступала субъектом межгосударственных отношений, а Меровинги, Капетинги. Не Германия, а всякие там Луитпольдинги, Людольфинги, Вельфы, Штауфены, Габсбурги, Люксембурги, Гогенцоллерны, Виттельсбахи и проч. Да и во Франции помимо названных были всякие Робертины, Рудольфинги, Бозонины и много кого еще. Не существовало земли без хозяина. И существовала так называемая сеньориально-вассальная лестница, при которой каждый человек от простолюдина до герцога знал, чьим подданным он является. При этом верховным собственником всех земель был верховный сюзерен – король. Чтобы определить, французскими или не французскими (или германскими/не германскими, не важно) были те или иные города, графства, баронства, марки и что там еще бывало, надо было проследить снизу вверх эту лестницу. Если верховным сюзереном оказывался, условно говоря, "Людовик", значит это "Франция", а если, опять же условно говоря, "Конрад", то это "Германия". И не было никаких наперед заданных "Франции", "Германии", была лишь никого ни к чему не обязывавшая память о некогда существовавшем единстве и случившимся однажды разделе, и было так, что кому принесешь вассальную присягу, того и будешь, или кого заставишь дать такую присягу, то и будет твоим. Да, однажды принесенная присяга сильно сковывала на будущее, но не являлась абсолютным препятствием для изменения подданства человека и, следовательно, принадлежности земли тому или иному "государству" (Это Луи XIV сказал: "Государство это я", но по сути всегда было так, что король=государство). А земля могла переходить из-под одного верховного сюзеренитета под другое как приданное за невестой при династических браках, землю можно было прикупить, обменять, получить по наследству от боковых родственников, завоевать, наконец. Да, формально, по правилам, всё такое могло вершиться только с разрешения сюзерена, но на деле многое зависело от силы вассала, и бывало очень и очень всякое… И ко всему прочему еще иногда случались династические унии (в результате брака монарших персон, или по договоренности между знатью двух государств). Короче, пределы власти любого верховного сюзерена не ограничивались заранее никакими географическим (да и любыми другими) пределами – не было нужды в таких заранее задаваемых границах. И полную аналогию всей этой картины мы видим в современной системе головных и дочерних компаний! Вплоть до того, что, подобно тому, как роднились средневековые правящие семьи с вытекающими из этого последствиями (наследство), роднятся и семейства, владеющие компаниями. Разница только в объекте собственности – в средние века это была земля, в Новое время это капиталы (компании же это и есть капиталы). И тут тоже есть свои верховные сюзерены. Вы не знаете имен, паролей, явок, но это не имеет значения - ну, станет Вам известно, что, к примеру, за этим стоит капитал Эрбаса, или какого-нибудь Пежо-Ситроена, и что это даст кроме знания имени? Главное то, что нынешние (капиталистические) верховные сюзерены еще менее чем прежние нуждаются в каких-то географических границах своей собственности: источник всякого богатства – труд, но труд обязательно к чему-то должен прикладываться, раньше главным объектом приложения труда была земля, а в Новое время таким объектом стал капитал, овеществленный труд. Да, однажды полосатые пограничные столбы появились. Зачем? И навсегда ли? Почему сейчас кое-кто стремится упразднить не только границы, но и сами государства? А потому, что нужда в государствах в том смысле, как мы понимаем их сегодня, однажды возникла, а сегодня исчезает. Нужда была и прошла у владельцев капиталов. А заключалась эта нужда в двух главных вещах. Во-первых кто-то должен был осуществлять законное насилие над теми, кто трудится, а во-вторых создавать благоприятные условия для функционирования капиталов - ограждать от чужих, то есть иноземных конкурентов. Наполеон жил вот как раз в такое время... "Государство в государстве" - знаете что это такое. К нынешнему времени капиталы разрослись до таких размеров, что они способны уже и самостоятельно осуществлять эффективное насилие - способны иметь не только собственные службы безопасности, но даже и собственные армии. И о правилах игры между собой владельцы капиталов вполне способны договариваться между собой (да именно так и происходит). Потребность в услугах государства свелась к минимуму. И де Голль жил, когда такое время наступало... Зачем сегодня "некоему капиталу" какая-то Франция/Германия/Англия/Италия/... ? Зачем капиталу даже какое-то Соединение каких-то где-то там Штатов? Чтобы что? Чтобы облагодетельствовать граждан? Чтобы нести им разумное, доброе, вечное? Капиталы для этого существуют? Цитата:
Наполеон, как мы его знаем, появился в конкретной ситуации, когда надо было решить некую очень конкретную задачу – здесь и сейчас, причем срочно. К тому моменту он только что проявил себя, и за него ухватились. Я не считаю, что в таком случае про человека можно говорить, что он был ставленником. С задачей он блестяще справился и решил взять далее инициативу в свои руки. Что им двигало? Воля к власти. Никакими высокими идеалами он не был озабочен. Удержав власть в своих руках, он работал субъективно на самого себя, а объективно на французский капитал. И в этом случае тоже, я считаю, что никак нельзя говорить, что он был чьим-либо ставленником. Был ли Наполеон сам капиталистом? Я не знаю, но в его случае это не принципиально, ибо мы знаем, что ему для реализации своей воли к власти необходимо было географическое пространство. И он строил государство – французское, сначала просто, потом империю. По названию вроде бы национальное, но национальное не в этнографическом, не в племенном, не в биологическом (генетическом) смысле, не так, как это понималось когда создавались национальные государства после Первой мировой войны (когда было провозглашено пресловутое право наций на самоопределение), а в политическом. Теперь де Голль. Обстоятельства, при которых он пришел к власти я не могу вообще назвать ситуацией, как было с Наполеоном – уж больно долго длилась ситуация – многие годы, если не сказать десятилетия (около двух), какая же это ситуация, здесь нужно какое-то другое слово. Что двигало де Голлем? Не воля к власти была определяющим мотивом. И востребован де Голль был не какими-то, конкретными политиками, как Наполеон (они-то как раз его до упора отвергали), а, не побоюсь такого утверждения, французским народом – не в смысле простолюдинами, а вообще всей нацией. Мне кажется, что французы после Второй мировой войны ощущали себя примерно так же, как немцы после Первой, с той лишь разницей, что немцы чувствовали себя униженными, а французы испытывали чувство стыда. И де Голль, что бы он там ни делал субъективно, объективно избавлял их от этого стыда. Какое место во всем этом занимал французский капитал? Органично встроенное в представление о нации как «мы». Был ли де Голль сам капиталистом? Я не знаю, но и в его случае это тоже не принципиально. Де Голль не создавал Францию – она до него уже вполне была создана, но он именно Францию приводил в порядок и в чувство. Таким образом, Ваше предположение, что французские военные ищут человека, аналогичного Наполеону или де Голлю по силе своей личности и так же способную принести Франции благо, чтобы она именно несла бы Франции благо… А французскому капиталу такое надо? Мне представляется так, что Вам, frank, хочется, чтобы головы французских военных были бы заняты такими поисками. У меня же нет логических оснований даже надеяться на такое. Если Вы расскажите мне про французский капитал, я, может быть, поменяю свое мнение, а пока так. P.S. Об именах, паролях, явках... Есть верховные сюзерены капиталов, связанные с Англией, есть верховные сюзерены капиталов, связанные с США, нет верховных сюзеренов, связанных с Францией.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#108
31.08.2016, 01:49
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Что же касается финансирования Наполеона и Де Голя- то это вопрос сложный и спорный. Но по мнению ряда исследователей в обоих случаях кроме французского капитала виден след Ротшильдов.....По ряду крайне спорных факторов я допускаю что и сейчас за этим могут стоять Ротшильды, но естественно это только гипотеза без сильных доказательств......Однако я бы рекомендовал обратить внимание на то что французские и британские Ротшильды начали в 2012 объединение капиталов и подготовку к каким-то событиям... http://expert.ru/expert/2012/15/rots...b_edinyajtesi/ И еще- я Вам подкину пару фактов... Относительно недавно Саркози начал готовиться к президентской компании 2017 года. Он достаточно тесно связан с Ротшильдами..... Может он и будет "будущим генералом?" И здесь я бы обратил внимание на Ален Боэр (Alain Bauer). Очень интересная фигура.....Как пишут, связан с массонами и американской разведкой и ОЧЕНЬ близок к Саркози.....и занимал при нем должность во французской контрразведке.... Вот такой получается пасьянс....Ну очень запутанный.....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#109
31.08.2016, 10:44
Последний раз редактировалось merana; 31.08.2016 в 12:19..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Вы абсолютно правы, что пасьянс исключительно сложный. И, главное, нам не дано видеть не только всех его карт, но даже большей их части, почти все приходится реконструировать, экстраполировать и домысливать, опираясь на здравый смысл и эрудицию. При этом "мы" это не только мы с Вами - в детали этого пасьянса вообще посвящены очень и очень мало кто из смертных. И даже всех его правил никто из нас не знает - правила есть писаные и не писаные. И еще я вот что хотел бы заметить. Мы склонны поддаваться магии слов. Такие, как "масоны", "спецслужбы" обладают свойством зачаровывать. Не стоит поддаваться этому. "Масонство" сегодня вообще абсолютно пустой звук, а спецслужбы - иные корпоративные службы собственной безопасности покруче будут чем те государственные, аббревиатуры которых знает каждый школьник, к тому же между ними нет непроходимой стены - они очень тесно взаимодействуют. И потом, за исключением таких узкоспециализированных служб, как, например, службы охраны высших лиц государства, или военных разведок, все спецслужбы, как раз и работают в первую очередь и главным образом на интересы корпораций, а на свои "государства" лишь в той мере, в какой сами государства обслуживают опять же интересы капиталов. Боэром поинтересуюсь. Еще попробую найти кое-что, чтобы предложить Вашему вниманию. Прочитал. Только по другой ссылке, где можно прочитать полностью без какой-либо "подписки" http://bombnews.info/31674-Rotschild...inyaytes!.html Ощущение такое, слово видишь издалека сквозь неплотно задернутые шторы гостиную роскошного дома, где хозяева обсуждают что-то явно не повседневное, и уж совершенно тебя не касающееся А еще пришла в голову такая метафора. Было когда-то в Европе рыцарство. Оно кануло в лету. Но тех, исторических рыцарей сменили "рыцари" новые, и этим новым латами стали служить... государства. Как со временем железные латы перестали быть защитой, сделались обременительными, так и государство-латы сегодня для нынешних "рыцарей" стало обузой, от которой им хочется избавиться И еще одна аналогия В теме про Путина я сказал, что его можно сравнить с Людовиком XI. Но это под одним углом зрения, а под другим он мне видится Гуго Капетом.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#110
02.09.2016, 19:37
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Насчет Путина и сравнения его с Людовиком XI и Гуго Капетом. Насчет Людовика XI-готов согласиться в какой-то мере. Это был хитрый и жестокий правитель, имеющий слабые ресурсы, но при этом сумевший сохранить и увеличить Францию. Насчет Гуго Капета-скорее нет, произошла просто замена династии и нацианалистического в нем крайне мало. Попытка представить его национальной династией скорее высосана из пальца и я не думаю что то что все следующие династии Франции до Бурбонов, фактически вышедшие из него принципиальны. При этом я не сильно верю что выходцы их ФСБ-КГБ сохранят власть в стране- они слишком глупы и не профессиональны чтобы удерживать долго власть....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#111
02.09.2016, 22:42
Последний раз редактировалось merana; 02.09.2016 в 23:42..
|
||||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Нет, нет! Вы неправильно поняли. Говоря о компаниях, я имею ввиду не организационную форму – корпорации, концерны, закрытые, открытые, такие, сякие. Я имею ввиду, что какова бы ни была их форма, они = капиталам. А капитал это собственность, экзистенциальная сущность которой самовозрастать, не просто накапливаться, а воспроизводить саму себя в возрастающем объеме. Капиталист это не тот, кто эксплуатирует труд наемных работников, а тот, для кого смысл земного существования заключается в накоплении прибыли (да, я не карлмарксовец, я максвеберовец ). И государство тоже не форма. Государство это организация, благодаря которой сообщества людей только и могут существовать. Племя под началом вождя, силе которого уступают соплеменники, или старейшины, которому они подчиняются в силу его авторитета – это уже эмбриональная форма государств, а от миллениума к миллениуму, от века к веку власть имущие искали и находили (или не находили) всё более и более эффективные способы осуществления своей власти. Или, если хотите, и то, и другое формы в смысле сосуды - компании для капиталов, а государство – для власти. Компаниям – капитальное, государствам – властное.
До того, как было провозглашено "Свобода, равенство, И знаете, тут тоже очень легко усмотреть аналогию с временами средневековья. Тогда, казалось бы, войны были обыденным делом, однако на самом деле они регламентировались. Воюй сколько душе будет угодно и сколько хватит сил против язычников и мусульман, но между христианами войны, вообще-то говоря, запрещались. Но они дозволялись в отдельных случаях, как, например, сюзерен имел право примерно наказать вассала, не исполняющего свой вассальный долг. Можно было защищать военной силой свою честь. В случаях очень равных прав на наследство при невозможности наследство разделить, разрешалось (по крайней мере анафеме за это не предавали) решить спор силовым методом. И посмотрите как в Новое время ни одна собака даже не подумала бы гавкнуть на Англию, на Францию, на Голландию, Испанию, Португалию, когда те огнем и мечом завоевывали "ничейные" земли за пределами цивилизованной Европы. А колония это что? И для чего она? И вспомните елизаветинских Ну, а чтобы государство в состоянии было бы выполнять функции, возлагаемые на него капиталом, оно должно иметь средства на содержание служб насилия. И такие средства ему предоставляются – капиталы делятся с ним частью своей прибыли. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Государства и капиталы, власть и собственность – две стороны одной медали. Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||||
|
#112
10.09.2016, 22:45
|
||
Новосёл
Дата рег-ции: 10.09.2016
Сообщения: 1
|
||
|
#113
17.12.2016, 11:31
Последний раз редактировалось merana; 17.12.2016 в 11:41..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Когда-то, много-много лет назад у меня с frank'ом случилась минидискуссия о роли Советского Союза в советизации стран Восточной Европы, включенных по советско-английской договоренности в зону влияния Москвы. Тогдашняя наша дискуссия развития не получила, и к какому-либо, хотя бы промежуточному, итогу мы не пришли. А на днях мне попался изданный в 2003 году сборник статей на тему генезиса Холодной войны. И там есть две статьи Гибианского Л.Я. как раз об этом самом - о соотношении внутренних и внешних факторов в процессе советизации стран Восточной Европы. Рекомендую (можно начинать со второй статьи).
О том, что "форсированная советизация" имела место, историки в общем-то даже и не спорят, спорят они о том, что явилось ее причиной - сыграл ли свою роль в этом план Маршалла, каково было соотношение идеологии и геополитики и т.д. P.S. А по поводу конкретной формы советизации, в которую вылился тот процесс, я напомню о том, что однажды уже говорил в теме про Вторую мировую войну и освобождение Европы http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060798563
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#114
18.12.2016, 22:30
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Советизация была предопределена, т.к. во первых режимы, правившие до второй мировой войны в этих странах себя полностью дискредитировали и приход коммунистов был понятен, а во вторых да, план Маршалла- там было очень много оговорок при его предоставлении, например отсутствие коммунистов в правительствах, а во вторых запрет торговоли с Востоком. ИМХО этого уже было вполне достаточно чтобы начать ускоренную советизацию стран восточной европы.
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#115
24.03.2017, 22:19
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Действительно... Увлеклись мы с frank'ом. А тема про историю как раз есть.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#116
19.11.2017, 23:31
Последний раз редактировалось frank; 20.11.2017 в 10:52..
|
||||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
1914 год.Как это случилось?Почему Россия участвует
Пока хотелось бы накидать отдельные мысли....... О планах операции на 1916 год Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|||||
|
#117
20.11.2017, 10:11
Последний раз редактировалось merana; 20.11.2017 в 10:18..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.112
|
Это был повод. А причиной было то, что Германия превращалась в мощного конкурента Англии. Германию англичане не могли не стремится остановить.
А вот абсолютно самостоятельно действовали убийцы Фердинанда, или за ними кто-то (сами понимает, кто) стоял - это интересный вопрос. Подозрения серьезные. Надо ли было России участвовать в этой войне? Скорее не надо, хотя интересы России не были высосанными из пальца. Лучше было бы, если бы Россия не ввязалась в ту войну? Нет вопроса - однозначно было бы лучше. Могла ли Россия не ввязаться? Могла. Почему же ввязалась? А тут вопрос уже становится другим: как так получилось, что ввязалась. Если причины всей той войны уходят корнями в... средневековье, то то, как именно Россия ввязалась, это вопрос обстоятельств времени царствования Николая II. Кто виноват в том, что Россия ввязалась в ту войну? Какие бы хитросплетения внутренней и внешней политики ни были, а в вопросах войны им мира всегда и везде ответственность в конечном счете ложится на главу государства. И виновником тут был Николай II.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#118
20.11.2017, 10:29
Последний раз редактировалось Irbis; 20.11.2017 в 19:59..
|
||
Модератор
Дата рег-ции: 05.10.2005
Откуда: Санкт-Петербург - Amiens
Сообщения: 10.327
|
||
|
#119
20.11.2017, 10:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#120
20.11.2017, 13:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Начнем с того, что собственно говоря это было не первое убийство сербами (из Сербии, Боснии, Черногории) австрийских чиновников самого высокого ранга. Наследников престола пока не убивали, но список все равно за короткий период был внушительный, поэтому все восприняли ситуацию так- одним меньше-одним больше.....Тем более что австрийцы выкатили ультиматум совсем не сразу.Кстати расследование они в течении этого месяца провели и абсолютных доказательств прямого участия руководства Сербии не получили, только косвенные. В целом можно однозначно говорить что Сербия давно и сознательно провоцировала Австро-Венгрию на войну с тем чтобы совместно с Россией силами России победить Австро-Венгрию и создать "Великую Сербию". И тут интересно как ситуацию рассматривали обе стороны, а точнее все стороны. Во-первых- Сербы после боснийского кризиса 1908 года были обижены на Россию и проводили провокации как пишут для того чтобы заставить воевать Россию вместе с Сербией против Австро-Венгрии. Во-вторых Австро-Венгрия выкатила ультиматум Сербии потому что после 1908 года была уверена, что Россия не вмешается, потому что она не желая портить отношения с Германией, которая поддерживала Австро-Венгрию и планировала войну- без участия России один- на-один с Сербией. В третьих к моменту кризиса 1914 года Россия почти потеряла влияние на Балканах, от нее отвернулись Румыния и Болгария, при этом Сербия, с которой она подписала в начале 1914 года обязывающий договор оставалась единственным союзником на Балканах.Отказав Сербии еще один раз Россия боялась потерять последнего союзника в регионе. В четвертых Германия не собиралась воевать с Россией, но объявила ей войну!!!!!Россия категорически не хотела воевать, т.к. планы перевооружения были сверстаны до 1920 года и ранее к войне Россия была не готова. Но здесь на императора началось активное давление.По сути Россия первоначально начала мобилизацию только в округах, близких к Австро-Венгрии, а округа на границе Германии не мобилизовывались и эта позиция разъяснялась Германии. Германия же хотела воевать с Францией, считая что боев на российско-германской границе не будет, а будет "странная" война. А после того как Германия победит Францию она заключит мир с Россией без изменения довоенных границ. При этом англичане всем ( включая Германию) заявляли, что они не будут вмешиваться, имея обязывающие договора с Россией и Францией. В пятыхГермания требовала от России прекратить мобилизацию и как только она объявила войну России и напала на Францию(!!!!) Англия заявила, что Германия агрессор и вмешалась в войну. Т.е. получилась парадоксальная ситуация-все считали что Австро-Венгрия не начнет войну с Сербией, Австро-Венгрия и Германия считали что Россия не вступит в войну вместе с Сербией, Россия считала что Германия ей не объявит войну, а Германия считала что Англия не объявит войну ей. Весь этот бред подтвержден документами и воспоминаниями.!!!! Почему я вначалу упомянул Задорнова? Потому что как показывает исторический опыт малые страны (в первую очередь балканские народы) давно и успешно "пользовали" Россию в своих целях, а потом успешно перебегали на сторону того, у кого было больше сил и власти. Например Болгария абсолютно обязана России своей независимостью, однако к рассматриваемому моменту она уже отстранилась от России, не позволила посадить на престол царя, близкого Романовым, а посадила немца и перебежала на сторону Германии, т.к. после франко-прусской войны Германия усилилась и была интереснее. Я бы кстати внимательно изучил этот исторический опыт, т.к. Болгария проделывала эти перебежки много раз и он имеет вполне современное значение. Аналогично с Грецией, Румынием и т.д.
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Русские истории! | adel | Улыбнись! | 75 | 05.04.2011 20:26 |
Что почитать по истории | Clairre | Литературный салон | 27 | 29.06.2010 00:49 |
Истории о знаменитостях | nataly415 | Обо всем | 3 | 23.01.2005 15:42 |
Невыдуманные истории | vava | Улыбнись! | 3 | 04.02.2004 10:37 |