Об истории. Разное

[merana]

Не то чтобы невозможным, но маловероятным мне кажется, чтобы английская королева позволила использовать себя в

битве Ротшильдов и Рокфеллеров...

[merana]

И знаете, frank, что меня еще в истории с brexit'ом немножечко заинтриговало - будет ли второй тоже монархия? Вот Вы ставите на Голландию

[frank]

Не то чтобы невозможным, но маловероятным мне кажется, чтобы английская королева позволила использовать себя в битве Ротшильдов и Рокфеллеров

второй будет монархия

А может она использует в своих интересах битву Ротшильдов и Рокфеллеров?
Насчет монархий- обратите внимание на осторожность Швеции....Но дело здесь ИМХО не в этом. Монархии-это носитиле традиций и интересов старой аристократии. Щвейцария кстати отозвала заявку на вступление в ЕС. поданную 20 лет назад. Согласитесь что действие чисто показательное. И здесь явно тоже действия старой элиты Европы. Старая элита Европы начинает дистанционироваться от ЕС. ИМХО это показательно.....

[merana]

Вероятность такого повыше, конечно, будет, но тоже не велика. Другое дело, если иметь ввиду, что это не одна Елизавета использует в своих целях битву Ротшильдов и Рокфеллеров, а вот как раз старая аристократия как класс... С Елизаветой во главе...

[frank]

Вероятность такого повыше, конечно, будет, но тоже не велика. Другое дело, если иметь ввиду, что это не одна Елизавета использует в своих целях битву Ротшильдов и Рокфеллеров, а вот как раз старая аристократия как класс... С Елизаветой во главе...

Наверное это ближе к истине....

[merana]

Создание атмосферы хаоса и чувства беззащитности приводит к требованию населением "сильной руки". Именно к этому и идет Франция.

Сильная рука, твердая рука – это всё метафора, образное выражение. Можете объяснить, что Вы имеете ввиду? Не имена, пароли и явки, разумеется, но чтобы понятно было. И зачем эта «рука», чтобы что она?

[frank]

Сильная рука, твердая рука – это всё метафора, образное выражение. Можете объяснить, что Вы имеете ввиду? Не имена, пароли и явки, разумеется, но чтобы понятно было. И зачем эта «рука», чтобы что она?

merana-Я недавно был в Париже. Я езжу в этот город с 2000 года. В этот раз я себя поймал на мысли, что в Париже за эти 16 лет ничего не меняется к лучшему. Если и меняется- то к худшему. Полный застой. Город стал еще грязнее, транспорт ходит еще хуже. Обратил внимание на рост числа магазинов "винтаж". Это не секонт хенд, а что-то типа советских комиссионок. Т.е. французы уже не в состоянии покупать новые вещи, они покупают б.у. Короче все очень плохо.
В этой ситуации естественно нужно переключение внимания населения на что-то иное...А здесь как-то вовремя теракты подоспели......И в ноябре 2015 года Оланд объявил чрезвычайное положение во Франции.
А Вы знаете что это такое и как часто это во Франции было?

Чрезвычайное положение во Франции до сих пор применяли 5 раз. Впервые такой акт появился в 1955 году в разгар Алжирской войны (впоследствии его также применяли в 1958 и 1961 годах). Далее — в 1984-м, во время конфликта с Новой Каледонией. И наконец — в 2005 году, чтобы остановить молодежные беспорядки в депрессивных пригородах Парижа и нескольких крупных городов.

Но я обращаю внимание что теперь оно введено НЕ ИЗБИРАТЕЛЬНО а по всей территории страны, как это было во время войны в Алжире.
При этом можно:

● запрещать любые массовые собрания;
● регулировать и ограничивать сборы людей;
● разрешать обыски в жилых домах в любое время без соблюдения установленной процедуры;
● вводить цензуру.

кроме того в любой момент

Отныне французские правоохранители имеют право поместить под домашний арест любое лицо, чьи действия, по мнению полицейских, представляют или могут представлять опасность для общества.

Источник: https://versia.ru/vo-francii-nachal-...go-polozheniya
т.е. все условия для "жесткой руки " законодательно сегодня созданы и достаточно что-то взрывать или кого-то убивать и нижняя палата Парламента Франции будет штамповать это решение бесконечно.
Кстати к солдатам с автоматами на улицах Парижа все уже привыкли.(хотя это не нормально). Осталось только появиться бравому генералу или гражданскому, кто все эти меры применит на АБСОЛЮТНО ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ. Кто это будет? Я естественно не знаю. Но я бы внимательно посмотрел на тех кто пойдет на президенские выбюоры и кто будет у них в команде....Глупый Оланд просто игрушка в руках французских спецслужб.....

[merana]

Это всё понятно. Не понятно только чтобы что? Ну, да, за последние 16 лет ничего не меняется к лучшему, полный застой, а если что-то и меняется, то к худшему. И, наверное, это можно сказать не про один только Париж, наверное, это можно распространить на всю страну. И - главное! - на всю Европу. Поэтому, что бы Вы ни имели ввиду по части ответа на вопрос чтобы что?, невозможно изменить что-то в одной отдельно взятой Франции.

Я понимаю Вас, но вот разделить Ваши опасения (или надежды), связанные с теоретической возможностью переворота во Франции, у меня не получается. И это не только в отношении Франции - всей Европы

[frank]

Я понимаю Вас, но вот разделить Ваши опасения (или надежды), связанные с теоретической возможностью переворота во Франции, у меня не получается. И это не только в отношении Франции - всей Европы

meranaВы очень не структурированно ответили.
Во-первых-естественно-опасения. Я давно уже придерживаюсь принципа в общественной жизни- все что не делается- к худшему.
Во-вторых-что будет делаться? Будет давление на права граждан. Например неотьемлимая часть французской жизни- забастовки- наверняка запретят.Наверняка повысят пенсионный возраст. А налоги кстати могут снизить-это задевает богатых. И так далее- уничтожение среднего класса. Жесткий режим, цензура...Аресты...При этом магазины будут работать, вино будут пробовать, в рестораны будут ходить. Короче, что-то напоминающее начало аккупации немцами Парижа..Дамы дарят цветы, население аплодирует....
В-третьих, а почему Вы считаете что в отдельной Франции это невозможно? Брексит возможен, в жесткий режим во Франции нет? Я считаю что возможен. Кстати режим Виши был признан во всем мире практически до 1944 года....Ничего, всех устраивало.... А например Мари Ле-Пэн хочет выходить из Евросоюза и не только она...
Так что все вполне реально- только никак французские военные не найдут кандидатуру на роль Наполеона или Де-Голя (это как Вам больше нравится), а так все готово....

[merana]

Для того, что Вы называете, жесткий режим, сильная рука необязательны. Вспомните, к примеру, как этим летом профсоюзы обещали, что будут проводить акции протеста до тех пор, пока из парламента не будет отозван законопроект о реформе трудового кодекса. Ишак сдох.

И зачем военным это всё?

уничтожение среднего класса.

Ради этого или для предотвращения этого?

[Irbis]

Это всё понятно. Не понятно только чтобы что? Ну, да, за последние 16 лет ничего не меняется к лучшему, полный застой, а если что-то и меняется, то к худшему. И, наверное, это можно сказать не про один только Париж, наверное, это можно распространить на всю страну. И - главное! - на всю Европу. (

Я бы добавил, что это можно распространить на всю планету : глобальное потепление, возрастание роли международных компаний в управлении государством, повление ИГ и т.д.

[Irbis]

merana-Я недавно был в Париже. Я езжу в этот город с 2000 года. В этот раз я себя поймал на мысли, что в Париже за эти 16 лет ничего не меняется к лучшему. Если и меняется- то к худшему. Полный застой. Город стал еще грязнее, транспорт ходит еще хуже. Обратил внимание на рост числа магазинов "винтаж". Это не секонт хенд, а что-то типа советских комиссионок. Т.е. французы уже не в состоянии покупать новые вещи, они покупают б.у. Короче все очень плохо.

Насчет транспорта согласен.
А вообщем, есть и немало положительных изменений. Например, появились электрические автомобили, velib, рестораны и магазины с эколог. чистыми продуктами, и т.д.

А чем плохи комиссионки ?
Люди вместо того, чтобы выбрасывать на помойку старые вещи, продают или на leboncoin или braderie или через комиссионный магазин.
Это намного экологичнее , чем выбрасывать еще функционирующую вещь после покупки новой.

А французы беднее не стали. И ресторанах полно народу , и смартфоны раскупают и автомобили.
И в отпуск за границу ездят

В этой ситуации естественно нужно переключение внимания населения на что-то иное...А здесь как-то вовремя теракты подоспели......И в ноябре 2015 года Оланд объявил чрезвычайное положение во Франции.

frank, а вы против введения ЧП во Франции в данных условиях?

[merana]

возрастание роли международных компаний в управлении государством

Если вернуться к стартовому посту этой темы, то я добавлю, что есть даже две парадигмы - обычная государствоцентричная, и предлагаемая новая - капиталоцентричная. Впрочем, я не знаю, сколь она новая, есть ведь история экономики, и, возможно, там повествуется не только о развитии производительных сил.

[frank]

Насчет транспорта согласен.
А вообщем, есть и немало положительных изменений. Например, появились электрические автомобили, velib, рестораны и магазины с эколог. чистыми продуктами, и т.д.

А чем плохи комиссионки ?
Люди вместо того, чтобы выбрасывать на помойку старые вещи, продают или на leboncoin или braderie или через комиссионный магазин.
Это намного экологичнее , чем выбрасывать еще функционирующую вещь после покупки новой.

А французы беднее не стали. И ресторанах полно народу , и смартфоны раскупают и автомобили.
И в отпуск за границу ездят

frank, а вы против введения ЧП во Франции в данных условиях?

Электромобиль -это чистый развод - дорого,неудобно и честно говоря просто глупо. Экологическая еда -это очередной развод. То что раньше было нормальной едой- стало экологической, а химия которой раньше в Европе не было -теперь нормальная еда. Насчет чрезвычайного положения- да я против. Чрезвычайное положение вводится на короткий период чтобы навести порядок, потом отменяется после достижения результата. А здесь результата нет и оно уже больше года. А беднее французы стали- со стороны виднее.

[frank]

Насчет транспорта согласен.
А вообщем, есть и немало положительных изменений. Например, появились электрические автомобили, velib, рестораны и магазины с эколог. чистыми продуктами, и т.д.

А чем плохи комиссионки ?
Люди вместо того, чтобы выбрасывать на помойку старые вещи, продают или на leboncoin или braderie или через комиссионный магазин.
Это намного экологичнее , чем выбрасывать еще функционирующую вещь после покупки новой.

А французы беднее не стали. И ресторанах полно народу , и смартфоны раскупают и автомобили.
И в отпуск за границу ездят

frank, а вы против введения ЧП во Франции в данных условиях?

Электромобиль -это чистый развод - дорого,неудобно и честно говоря просто глупо. Экологическая еда -это очередной развод. То что раньше было нормальной едой- стало экологической, а химия которой раньше в Европе не было -теперь нормальная еда. Насчет чрезвычайного положения- да я против. Чрезвычайное положение вводится на короткий период чтобы навести порядок, потом отменяется после достижения результата. А здесь результата нет и оно уже больше года. А беднее французы стали- со стороны виднее.

[frank]

Для того, что Вы называете, жесткий режим, сильная рука необязательны. Вспомните, к примеру, как этим летом профсоюзы обещали, что будут проводить акции протеста до тех пор, пока из парламента не будет отозван законопроект о реформе трудового кодекса. Ишак сдох.

И зачем военным это всё?Ради этого или для предотвращения этого?

merana, я не знаю зачем спецслужбам и армии брать власть. Я просто предполагаю. Может все будет хуже. А может и лучше.
Но я точно знаю что за всем этим стоит некий капитал. Какой - естественно не знаю.

[merana]

Почему Вы считаете что в отдельной Франции это невозможно? …

Вчера мне затруднительно было дать объяснение – требовалась какая-нибудь логическая зацепка. Сегодня Вы мне такую зацепку дали. Заранее приношу извинение за длинный ответ - нет времени, чтобы писать коротко, да и вопрос не простой.

Я точно знаю что за всем этим стоит некий капитал.

Ключевое слово здесь капитал, а в моем утверждении, что переворот невозможен в одной отдельно взятой Франции, ключевое слово Франция.

Можно провести очень глубокую аналогию между средневековой системой "государств" и современной системой капиталов. Я взял слово государство в кавычки потому, что в те века государство было не совсем то же самое, что в наше время (а наше время это время после 1648 года).
Если посмотреть на историю Европы до Нового времени, то есть до эпохи капитализма, то это ни в коем случае не история государств и их взаимодействий, а история правящих семей (домов) и их взаимоотношений. Не Франция выступала субъектом межгосударственных отношений, а Меровинги, Капетинги. Не Германия, а всякие там Луитпольдинги, Людольфинги, Вельфы, Штауфены, Габсбурги, Люксембурги, Гогенцоллерны, Виттельсбахи и проч. Да и во Франции помимо названных были всякие Робертины, Рудольфинги, Бозонины и много кого еще.

Не существовало земли без хозяина. И существовала так называемая сеньориально-вассальная лестница, при которой каждый человек от простолюдина до герцога знал, чьим подданным он является. При этом верховным собственником всех земель был верховный сюзерен – король. Чтобы определить, французскими или не французскими (или германскими/не германскими, не важно) были те или иные города, графства, баронства, марки и что там еще бывало, надо было проследить снизу вверх эту лестницу. Если верховным сюзереном оказывался, условно говоря, "Людовик", значит это "Франция", а если, опять же условно говоря, "Конрад", то это "Германия". И не было никаких наперед заданных "Франции", "Германии", была лишь никого ни к чему не обязывавшая память о некогда существовавшем единстве и случившимся однажды разделе, и было так, что кому принесешь вассальную присягу, того и будешь, или кого заставишь дать такую присягу, то и будет твоим. Да, однажды принесенная присяга сильно сковывала на будущее, но не являлась абсолютным препятствием для изменения подданства человека и, следовательно, принадлежности земли тому или иному "государству" (Это Луи XIV сказал: "Государство это я", но по сути всегда было так, что король=государство). А земля могла переходить из-под одного верховного сюзеренитета под другое как приданное за невестой при династических браках, землю можно было прикупить, обменять, получить по наследству от боковых родственников, завоевать, наконец. Да, формально, по правилам, всё такое могло вершиться только с разрешения сюзерена, но на деле многое зависело от силы вассала, и бывало очень и очень всякое… И ко всему прочему еще иногда случались династические унии (в результате брака монарших персон, или по договоренности между знатью двух государств).

Короче, пределы власти любого верховного сюзерена не ограничивались заранее никакими географическим (да и любыми другими) пределами – не было нужды в таких заранее задаваемых границах.

И полную аналогию всей этой картины мы видим в современной системе головных и дочерних компаний! Вплоть до того, что, подобно тому, как роднились средневековые правящие семьи с вытекающими из этого последствиями (наследство), роднятся и семейства, владеющие компаниями. Разница только в объекте собственности – в средние века это была земля, в Новое время это капиталы (компании же это и есть капиталы). И тут тоже есть свои верховные сюзерены.

Я точно знаю что за всем этим стоит некий капитал. Какой - естественно не знаю.

Вы не знаете имен, паролей, явок, но это не имеет значения - ну, станет Вам известно, что, к примеру, за этим стоит капитал Эрбаса, или какого-нибудь Пежо-Ситроена, и что это даст кроме знания имени? Главное то, что нынешние (капиталистические) верховные сюзерены еще менее чем прежние нуждаются в каких-то географических границах своей собственности: источник всякого богатства – труд, но труд обязательно к чему-то должен прикладываться, раньше главным объектом приложения труда была земля, а в Новое время таким объектом стал капитал, овеществленный труд.

Да, однажды полосатые пограничные столбы появились. Зачем? И навсегда ли? Почему сейчас кое-кто стремится упразднить не только границы, но и сами государства? А потому, что нужда в государствах в том смысле, как мы понимаем их сегодня, однажды возникла, а сегодня исчезает. Нужда была и прошла у владельцев капиталов. А заключалась эта нужда в двух главных вещах. Во-первых кто-то должен был осуществлять законное насилие над теми, кто трудится, а во-вторых создавать благоприятные условия для функционирования капиталов - ограждать от чужих, то есть иноземных конкурентов. Наполеон жил вот как раз в такое время...

"Государство в государстве" - знаете что это такое. К нынешнему времени капиталы разрослись до таких размеров, что они способны уже и самостоятельно осуществлять эффективное насилие - способны иметь не только собственные службы безопасности, но даже и собственные армии. И о правилах игры между собой владельцы капиталов вполне способны договариваться между собой (да именно так и происходит). Потребность в услугах государства свелась к минимуму. И де Голль жил, когда такое время наступало...

Зачем сегодня "некоему капиталу" какая-то Франция/Германия/Англия/Италия/... ? Зачем капиталу даже какое-то Соединение каких-то где-то там Штатов? Чтобы что? Чтобы облагодетельствовать граждан? Чтобы нести им разумное, доброе, вечное? Капиталы для этого существуют?

никак французские военные не найдут кандидатуру на роль Наполеона или де Голля.

Ставленника на роль? На роль человека, способного решить некую задачу? Называя именно эти имена, очевидно, Вы имеете ввиду их величие как личностей. В величии им не откажешь, и между ними есть то общее, что оба были хорошими солдатами, потому что хотели стать генералами, и оказались не просто хорошими, а очень хорошими, потому что они стали генералами. Но были ли они чьими-то ставленниками?

Наполеон, как мы его знаем, появился в конкретной ситуации, когда надо было решить некую очень конкретную задачу – здесь и сейчас, причем срочно. К тому моменту он только что проявил себя, и за него ухватились. Я не считаю, что в таком случае про человека можно говорить, что он был ставленником. С задачей он блестяще справился и решил взять далее инициативу в свои руки. Что им двигало? Воля к власти. Никакими высокими идеалами он не был озабочен. Удержав власть в своих руках, он работал субъективно на самого себя, а объективно на французский капитал. И в этом случае тоже, я считаю, что никак нельзя говорить, что он был чьим-либо ставленником.

Был ли Наполеон сам капиталистом? Я не знаю, но в его случае это не принципиально, ибо мы знаем, что ему для реализации своей воли к власти необходимо было географическое пространство. И он строил государство – французское, сначала просто, потом империю. По названию вроде бы национальное, но национальное не в этнографическом, не в племенном, не в биологическом (генетическом) смысле, не так, как это понималось когда создавались национальные государства после Первой мировой войны (когда было провозглашено пресловутое право наций на самоопределение), а в политическом.

Теперь де Голль. Обстоятельства, при которых он пришел к власти я не могу вообще назвать ситуацией, как было с Наполеоном – уж больно долго длилась ситуация – многие годы, если не сказать десятилетия (около двух), какая же это ситуация, здесь нужно какое-то другое слово. Что двигало де Голлем? Не воля к власти была определяющим мотивом. И востребован де Голль был не какими-то, конкретными политиками, как Наполеон (они-то как раз его до упора отвергали), а, не побоюсь такого утверждения, французским народом – не в смысле простолюдинами, а вообще всей нацией. Мне кажется, что французы после Второй мировой войны ощущали себя примерно так же, как немцы после Первой, с той лишь разницей, что немцы чувствовали себя униженными, а французы испытывали чувство стыда. И де Голль, что бы он там ни делал субъективно, объективно избавлял их от этого стыда. Какое место во всем этом занимал французский капитал? Органично встроенное в представление о нации как «мы».

Был ли де Голль сам капиталистом? Я не знаю, но и в его случае это тоже не принципиально. Де Голль не создавал Францию – она до него уже вполне была создана, но он именно Францию приводил в порядок и в чувство.

Таким образом, Ваше предположение, что французские военные ищут человека, аналогичного Наполеону или де Голлю по силе своей личности и так же способную принести Франции благо, чтобы она именно несла бы Франции благо… А французскому капиталу такое надо?

Мне представляется так, что Вам, frank, хочется, чтобы головы французских военных были бы заняты такими поисками. У меня же нет логических оснований даже надеяться на такое. Если Вы расскажите мне про французский капитал, я, может быть, поменяю свое мнение, а пока так.

P.S. Об именах, паролях, явках... Есть верховные сюзерены капиталов, связанные с Англией, есть верховные сюзерены капиталов, связанные с США, нет верховных сюзеренов, связанных с Францией.

[frank]

Таким образом, Ваше предположение, что французские военные ищут человека, аналогичного Наполеону или де Голлю по силе своей личности и так же способную принести Франции благо, чтобы она именно несла бы Франции благо… А французскому капиталу такое надо?

Мне представляется так, что Вам, frank, хочется, чтобы головы французских военных были бы заняты такими поисками. У меня же нет логических оснований даже надеяться на такое. Если Вы расскажите мне про французский капитал, я, может быть, поменяю свое мнение, а пока так.

P.S. Об именах, паролях, явках... Есть верховные сюзерены капиталов, связанные с Англией, есть верховные сюзерены капиталов, связанные с США, нет верховных сюзеренов, связанных с Францией.

Возможно я несколько неясно сформулировал "заявку на Наполеона или де Голя" и Вы сделали далеко идущие выводы......На самом деле я имел в виду что французы обычно считают что в современной французской истории было три великих правителя -Людовик -XIV (17-18 век), Наполеон (18-19 век) и Де-Голь (20 век). Учитывая что два последних были генералами для меня было очевидно что французские спецслужбы попытаются создать нового "генерала".
Что же касается финансирования Наполеона и Де Голя- то это вопрос сложный и спорный. Но по мнению ряда исследователей в обоих случаях кроме французского капитала виден след Ротшильдов.....По ряду крайне спорных факторов я допускаю что и сейчас за этим могут стоять Ротшильды, но естественно это только гипотеза без сильных доказательств......Однако я бы рекомендовал обратить внимание на то что французские и британские Ротшильды начали в 2012 объединение капиталов и подготовку к каким-то событиям...
http://expert.ru/expert/2012/15/rots...b_edinyajtesi/
И еще- я Вам подкину пару фактов... Относительно недавно Саркози начал готовиться к президентской компании 2017 года. Он достаточно тесно связан с Ротшильдами..... Может он и будет "будущим генералом?"
И здесь я бы обратил внимание на Ален Боэр (Alain Bauer). Очень интересная фигура.....Как пишут, связан с массонами и американской разведкой и ОЧЕНЬ близок к Саркози.....и занимал при нем должность во французской контрразведке....
Вот такой получается пасьянс....Ну очень запутанный.....

[merana]

по мнению ряда исследователей в обоих случаях кроме французского капитала виден след Ротшильдов...

Вот! Именно поэтому я и говорю, что нет верховных сюзеренов капиталов, связанных с Францией. Вчера я и так написал очень много, а аналогию можно было бы проложить еще вверх: помимо королей существуют еще и императоры. Королям большим и малым счет идет на десятки и стони, императоров всегда были единицы. Ротшильды и Рокфеллеры это два императорских дома современности.

Вы абсолютно правы, что пасьянс исключительно сложный. И, главное, нам не дано видеть не только всех его карт, но даже большей их части, почти все приходится реконструировать, экстраполировать и домысливать, опираясь на здравый смысл и эрудицию. При этом "мы" это не только мы с Вами - в детали этого пасьянса вообще посвящены очень и очень мало кто из смертных. И даже всех его правил никто из нас не знает - правила есть писаные и не писаные.

И еще я вот что хотел бы заметить. Мы склонны поддаваться магии слов. Такие, как "масоны", "спецслужбы" обладают свойством зачаровывать. Не стоит поддаваться этому. "Масонство" сегодня вообще абсолютно пустой звук, а спецслужбы - иные корпоративные службы собственной безопасности покруче будут чем те государственные, аббревиатуры которых знает каждый школьник, к тому же между ними нет непроходимой стены - они очень тесно взаимодействуют. И потом, за исключением таких узкоспециализированных служб, как, например, службы охраны высших лиц государства, или военных разведок, все спецслужбы, как раз и работают в первую очередь и главным образом на интересы корпораций, а на свои "государства" лишь в той мере, в какой сами государства обслуживают опять же интересы капиталов.

Боэром поинтересуюсь. Еще попробую найти кое-что, чтобы предложить Вашему вниманию.

http://expert.ru/expert/2012/15/rots...b_edinyajtesi/

Прочитал. Только по другой ссылке, где можно прочитать полностью без какой-либо "подписки"
http://bombnews.info/31674-Rotschild...inyaytes!.html
Ощущение такое, слово видишь издалека сквозь неплотно задернутые шторы гостиную роскошного дома, где хозяева обсуждают что-то явно не повседневное, и уж совершенно тебя не касающееся

А еще пришла в голову такая метафора. Было когда-то в Европе рыцарство. Оно кануло в лету. Но тех, исторических рыцарей сменили "рыцари" новые, и этим новым латами стали служить... государства. Как со временем железные латы перестали быть защитой, сделались обременительными, так и государство-латы сегодня для нынешних "рыцарей" стало обузой, от которой им хочется избавиться

И еще одна аналогия В теме про Путина я сказал, что его можно сравнить с Людовиком XI. Но это под одним углом зрения, а под другим он мне видится Гуго Капетом.

[frank]

А еще пришла в голову такая метафора. Было когда-то в Европе рыцарство. Оно кануло в лету. Но тех, исторических рыцарей сменили "рыцари" новые, и этим новым латами стали служить... государства. Как со временем железные латы перестали быть защитой, сделались обременительными, так и государство-латы сегодня для нынешних "рыцарей" стало обузой, от которой им хочется избавиться

И еще одна аналогия В теме про Путина я сказал, что его можно сравнить с Людовиком XI. Но это под одним углом зрения, а под другим он мне видится Гуго Капетом.

Вообще-то Вы привели интересные аналогии. Но здесь есть на мой взгляд некие нюансы.....Начнем с рыцарства, сбрасывающего старые латы....Я Вас понял что государства- это старые формы, а компании (корпорации)- новые.....Но на самом деле здесь скорее другая аналогия ИМХО. Как молодой повеса уходит от родителей, имеет большие деньги, тратит их без счета, а потом когда тучные годы проходят и начинаются тощие- бежит к родителям с просьбой дать стол и кров. Так и корпорации- в тучные годы они забирают всю прибыль, а как приходит кризис, они все долги пытаются повесить на государство. Увы, корпорации не могут без государства, того которое их породило и без которого они просто умрут в годы кризиса. Другой вопрос, что государства и корпорации (даже частные) это две головы одного дракона и этот дракон пытается всегда аппетиты одной головы удовлетворить не за счет другой, а за счет поедания другого дракона, который послабее и поменьше.... Поэтому никогда корпорации не смогут существовать без своего государства, впрочем как и государство без своих корпораций....
Насчет Путина и сравнения его с Людовиком XI и Гуго Капетом. Насчет Людовика XI-готов согласиться в какой-то мере. Это был хитрый и жестокий правитель, имеющий слабые ресурсы, но при этом сумевший сохранить и увеличить Францию. Насчет Гуго Капета-скорее нет, произошла просто замена династии и нацианалистического в нем крайне мало. Попытка представить его национальной династией скорее высосана из пальца и я не думаю что то что все следующие династии Франции до Бурбонов, фактически вышедшие из него принципиальны. При этом я не сильно верю что выходцы их ФСБ-КГБ сохранят власть в стране- они слишком глупы и не профессиональны чтобы удерживать долго власть....

[merana]

Я Вас понял что государства - это старые формы, а компании (корпорации) - новые

Нет, нет! Вы неправильно поняли. Говоря о компаниях, я имею ввиду не организационную форму – корпорации, концерны, закрытые, открытые, такие, сякие. Я имею ввиду, что какова бы ни была их форма, они = капиталам. А капитал это собственность, экзистенциальная сущность которой самовозрастать, не просто накапливаться, а воспроизводить саму себя в возрастающем объеме. Капиталист это не тот, кто эксплуатирует труд наемных работников, а тот, для кого смысл земного существования заключается в накоплении прибыли (да, я не карлмарксовец, я максвеберовец ). И государство тоже не форма. Государство это организация, благодаря которой сообщества людей только и могут существовать. Племя под началом вождя, силе которого уступают соплеменники, или старейшины, которому они подчиняются в силу его авторитета – это уже эмбриональная форма государств, а от миллениума к миллениуму, от века к веку власть имущие искали и находили (или не находили) всё более и более эффективные способы осуществления своей власти. Или, если хотите, и то, и другое формы в смысле сосуды - компании для капиталов, а государство – для власти. Компаниям – капитальное, государствам – властное.

До того, как было провозглашено "Свобода, равенство, братство" у каждого человека был хозяин, и хозяин имел право на насилие над ним (ну вот так оно было, по определению, что называется). С провозглашением "Свобода!" хозяев не стало. С провозглашением "Равенство!" отношения кровопийцы-капиталиста и его работников стали не такими, каким они были при самодурах-феодалах, они стали отношениями равных партнеров. Но как быть, когда конфликтная ситуация не может быть разрешена взаимоприемлемым компромиссом, и одна из сторон должна применить силу (насилие)? Вот право на насилие и было отдано в руки неперсонифицированной силы – государства. Не граф Такой, не герцог Сякой осуществлял теперь насилие, а Государство, причем в лице опять же не имярека, а в лице полиции, суда, исправительного заведения и т.д. Разумеется, эта система на самом деле работала по принципу полупроводникового диода, с малым сопротивлением пропускающего ток в одну сторону и с огромным в противоположную – всё было так без вопросов, только когда правда была на стороне кровопийц-эксплуататоров Это было первое, что требовалось от государств капиталам – принуждение (судебно-полицейскими средствами) свободных людей к исполнению воли владельцев капиталов. А второе, чего они ждали, это чтобы родное государство с его аппаратом насилия (в этом случае армия), с одной стороны, давало от ворот поворот чужакам, желающим попасть на внутренний рынок, и с другой – крышевало бы их собственное проникновение на чужие рынки. Вот так государства были "латами" и "мечами" капиталов.

И знаете, тут тоже очень легко усмотреть аналогию с временами средневековья. Тогда, казалось бы, войны были обыденным делом, однако на самом деле они регламентировались. Воюй сколько душе будет угодно и сколько хватит сил против язычников и мусульман, но между христианами войны, вообще-то говоря, запрещались. Но они дозволялись в отдельных случаях, как, например, сюзерен имел право примерно наказать вассала, не исполняющего свой вассальный долг. Можно было защищать военной силой свою честь. В случаях очень равных прав на наследство при невозможности наследство разделить, разрешалось (по крайней мере анафеме за это не предавали) решить спор силовым методом. И посмотрите как в Новое время ни одна собака даже не подумала бы гавкнуть на Англию, на Францию, на Голландию, Испанию, Португалию, когда те огнем и мечом завоевывали "ничейные" земли за пределами цивилизованной Европы. А колония это что? И для чего она? И вспомните елизаветинских пиратов каперов. И потом все войны Нового и Новейшего времени. И еще вспомните происхождение прежних названий Замбии и Зимбабве!

Ну, а чтобы государство в состоянии было бы выполнять функции, возлагаемые на него капиталом, оно должно иметь средства на содержание служб насилия. И такие средства ему предоставляются – капиталы делятся с ним частью своей прибыли.

Увы, корпорации не могут без государства, которое их породило

Не государства порождали капиталы. Как и не капиталы порождают государства. Государства возникают по законам, если хотите, кибернетики. А капиталы возникают в силу природы человека, хотя сам капитализм (моё убеждение!) возник случайно (впрочем, вероятность его возникновения была довольно высокой).

они просто умрут в годы кризиса

В моем понимании природы вещей эти кризисы ария из другой оперы.

корпорации не могут без государства.

Не могут, но думают, что в принципе могут.

Другой вопрос, что государства и корпорации (даже частные) это две головы одного дракона и этот дракон пытается всегда аппетиты одной головы удовлетворить не за счет другой, а за счет поедания другого дракона, который послабее и поменьше.... Поэтому никогда корпорации не смогут существовать без своего государства, впрочем как и государство без своих корпораций...

Это то самое, о чем я и говорю, как о второй задаче, которую государства решают для капиталов. Только в современных условиях и корпорации способны уже содержать победоносные армии – вопрос только в легитимации этих армий. На самом деле с упразднением государств корпорации сами превратятся в государства, и история пойдет по кругу, только на более высоком витке спирали – не территориальные империи будут строиться, а капитальные. А империя, между прочим, это не просто когда есть царь царей или король королей. Настоящая имперская идея предполагает вселенскость власти – власть над Ойкуменой, то есть мировое господство. И еще унификацию внутри самой себя всего и вся.

Государства и капиталы, власть и собственность – две стороны одной медали.

Насчет Путина и сравнения его с Людовиком XI и Гуго Капетом. Насчет Людовика XI готов согласиться в какой-то мере. Это был хитрый и жестокий правитель, имеющий слабые ресурсы, но при этом сумевший сохранить и увеличить Францию. Насчет Гуго Капета - скорее нет, произошла просто замена династии и националистического в нем крайне мало. Попытка представить его национальной династией скорее высосана из пальца, и я не думаю, что то, что все следующие династии Франции до Бурбонов, фактически вышедшие из него, принципиально. При этом я не сильно верю что выходцы их ФСБ-КГБ сохранят власть в стране- они слишком глупы и не профессиональны чтобы удерживать долго власть....

Я не это имел ввиду. Поясню. Реальная власть Гуго Капета в королевстве под названием Франция была ограничена парой-тройкой жалких графств, за пределы которых он едва вообще отваживался высовываться. Всё вокруг от Парижа до самых до окраин, от Приморских Альп до Северного моря, хозяевами проходили необъятную свою родину тогдашние "олигархи". Ну, может быть, я погорячился – сегодня Путин уже и не Гуго Капет, но начинал он в 2000-м году точно как тот. Но если мыслить не территориальными категориям, а капитальными, то он пока еще не далеко ушел. Однако тут мы подходим к тому, что называется "государственным капитализмом", к сращиванию власти и собственности...

[Lorfran]

А они, типа, до того были?? Не смешите!

Действительно. Демократия это видимость прав. Как кто-то верно заметил, если бы выборы что-то решали, их бы никто не проводил.

[merana]

Когда-то, много-много лет назад у меня с frank'ом случилась минидискуссия о роли Советского Союза в советизации стран Восточной Европы, включенных по советско-английской договоренности в зону влияния Москвы. Тогдашняя наша дискуссия развития не получила, и к какому-либо, хотя бы промежуточному, итогу мы не пришли. А на днях мне попался изданный в 2003 году сборник статей на тему генезиса Холодной войны. И там есть две статьи Гибианского Л.Я. как раз об этом самом - о соотношении внутренних и внешних факторов в процессе советизации стран Восточной Европы. Рекомендую (можно начинать со второй статьи).

О том, что "форсированная советизация" имела место, историки в общем-то даже и не спорят, спорят они о том, что явилось ее причиной - сыграл ли свою роль в этом план Маршалла, каково было соотношение идеологии и геополитики и т.д.

P.S. А по поводу конкретной формы советизации, в которую вылился тот процесс, я напомню о том, что однажды уже говорил в теме про Вторую мировую войну и освобождение Европы
http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060798563

[frank]

Когда-то, много-много лет назад у меня с frank'ом случилась минидискуссия о роли Советского Союза в советизации стран Восточной Европы, включенных по советско-английской договоренности в зону влияния Москвы. Тогдашняя наша дискуссия развития не получила, и к какому-либо, хотя бы промежуточному, итогу мы не пришли. А на днях мне попался изданный в 2003 году сборник статей на тему генезиса Холодной войны. И там есть две статьи Гибианского Л.Я. как раз об этом самом - о соотношении внутренних и внешних факторов в процессе советизации стран Восточной Европы. Рекомендую (можно начинать со второй статьи).

О том, что "форсированная советизация" имела место, историки в общем-то даже и не спорят, спорят они о том, что явилось ее причиной - сыграл ли свою роль в этом план Маршалла, каково было соотношение идеологии и геополитики и т.д.

P.S. А по поводу конкретной формы советизации, в которую вылился тот процесс, я напомню о том, что однажды уже говорил в теме про Вторую мировую войну и освобождение Европы
http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060798563

Я с трудом прочел эти статьи до конца. Очень тяжелое изложение и честно говоря никаких значимых выводов я тоже не увидел.
Советизация была предопределена, т.к. во первых режимы, правившие до второй мировой войны в этих странах себя полностью дискредитировали и приход коммунистов был понятен, а во вторых да, план Маршалла- там было очень много оговорок при его предоставлении, например отсутствие коммунистов в правительствах, а во вторых запрет торговоли с Востоком. ИМХО этого уже было вполне достаточно чтобы начать ускоренную советизацию стран восточной европы.

[merana]

... в теме про "демократию" обсуждают ИСТОРИЮ. Может создать тему по истории и перенести сообщения?

Действительно... Увлеклись мы с frank'ом. А тема про историю как раз есть.

[frank]

1914 год.Как это случилось?Почему Россия участвует
Пока хотелось бы накидать отдельные мысли.......
О планах операции на 1916 год

18 (31) января 1916 г. Алексеев в письме Жилинскому писал: «Заключение, что Франция, имеющая 2,2 млн. бойцов, должна быть пассивна, а Англия, Италия и Россия должны «истощать» Германию — тенденциозно и не вяжется с грубым мнение Жоффра, что одна Франция ведёт борьбу. Думаю, что спокойная, но внушительная отповедь, решительная по тону, на все подобные выходки и нелепости стратегически безусловно необходима. Но мы им очень нужны — на словах они могут храбриться, но на деле на такое поведение не решатся. За все нами получаемое они снимут с нас последнюю рубашку. Это ведь не услуга, а очень выгодная сделка. Но выгоды должны быть хотя немного обоюдные, а не односторонние».

А если раньше?

В конце 1904 г. французские финансисты, опираясь на поддержку ряда влиятельных политиков, стали навязывать марокканскому султану крупный заем. Предоставление займа обусловливалось введением французского контроля над таможнями и полицией в важнейших портах и приглашением французских инструкторов в армию.
Осуществление этих требований вело к утрате независимости Марокко.
Германия, имевшая собственные виды на Марокко, решила вмешаться, чтобы не допустить реализации планов своих французских соперников.

А еще что может быть?

В октябре 1908 года Австро-Венгрия аннексировала соседнюю Боснию и Герцеговину, из-за чего Европа оказалась на краю большой войны. В течение нескольких месяцев весь Старый Свет ждал, затаив дыхание, развязки. Все следили за попытками дипломатов и политиков избежать катастрофы. Эти события стали известны как Боснийский кризис. В итоге великим державам удалось договориться, и конфликт был сглажен. Однако время показало, что именно Балканы являются взрывоопасной точкой Европы. Сегодня Боснийский кризис рассматривается как одна из прелюдий к Первой мировой войне.

- Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/249365/bosniysk...icheskie-itogi

Россия надавила на Сербию, и последняя признала аннексию. Без кровопролития закончился Боснийский кризис 1908 г. Его политические итоги сказались позже. Хотя внешне все закончилось благополучно, противоречия между сербами и австрийцами только усилились. Славяне не хотели жить под властью Габсбургов. В итоге в 1914 году в Сараево сербский террорист Гаврило Принцип выстрелом из пистолета убил наследника австрийской монархии Франца Фердинанда. Это событие стало поводом для начала Первой мировой войны.

А вот интересно- это был именно повод или были реальные причины?

Английский посол в России Дж. Бьюкенен вспоминал: «Поскольку с момента убийства эрцгерцога Франца Фердинанда прошло уже несколько недель и никаких действий со стороны Австрии не предпринималось, были основания надеяться, что она отказалась от мысли о каких-либо акциях возмездия. Я уже получил отпуск и даже взял билеты для поездки в Англию. На следующее утро (24-го числа) я как раз сидел в своем кабинете, размышляя о том, что буду делать дома, когда телефонный звонок вернул меня к действительности. “Кто говорит?” – спросил я. “Это Сазонов, – последовал ответ. – Австрия предъявила Белграду ультиматум, условия которого означают войну. Пожалуйста, будьте через час во французском посольстве. Я хочу обсудить с Вами и Палеологом положение дел”»[

Все начинает уходить корнями в историю. Явно есть что-то между боснийским кризисом и началом первой мировой......

[merana]

это был именно повод или были реальные причины?

Это был повод. А причиной было то, что Германия превращалась в мощного конкурента Англии. Германию англичане не могли не стремится остановить.

А вот абсолютно самостоятельно действовали убийцы Фердинанда, или за ними кто-то (сами понимает, кто) стоял - это интересный вопрос. Подозрения серьезные.

Надо ли было России участвовать в этой войне? Скорее не надо, хотя интересы России не были высосанными из пальца. Лучше было бы, если бы Россия не ввязалась в ту войну? Нет вопроса - однозначно было бы лучше. Могла ли Россия не ввязаться? Могла. Почему же ввязалась? А тут вопрос уже становится другим: как так получилось, что ввязалась. Если причины всей той войны уходят корнями в... средневековье, то то, как именно Россия ввязалась, это вопрос обстоятельств времени царствования Николая II.

Кто виноват в том, что Россия ввязалась в ту войну? Какие бы хитросплетения внутренней и внешней политики ни были, а в вопросах войны им мира всегда и везде ответственность в конечном счете ложится на главу государства. И виновником тут был Николай II.

[Irbis]

1914 год.Как это случилось?Почему Россия участвует
Пока хотелось бы накидать отдельные мысли.......
О планах операции на 2016 год

frank, вы имели в виду 1916 год?

[frank]

frank, вы имели в виду 1916 год? ;(

Безусловно. Спасибо, сейчас исправлю.

[frank]

Это был повод. А причиной было то, что Германия превращалась в мощного конкурента Англии. Германию англичане не могли не стремится остановить.

А вот абсолютно самостоятельно действовали убийцы Фердинанда, или за ними кто-то (сами понимает, кто) стоял - это интересный вопрос. Подозрения серьезные.

Надо ли было России участвовать в этой войне? Скорее не надо, хотя интересы России не были высосанными из пальца. Лучше было бы, если бы Россия не ввязалась в ту войну? Нет вопроса - однозначно было бы лучше. Могла ли Россия не ввязаться? Могла. Почему же ввязалась? А тут вопрос уже становится другим: как так получилось, что ввязалась. Если причины всей той войны уходят корнями в... средневековье, то то, как именно Россия ввязалась, это вопрос обстоятельств времени царствования Николая II.

Кто виноват в том, что Россия ввязалась в ту войну? Какие бы хитросплетения внутренней и внешней политики ни были, а в вопросах войны им мира всегда и везде ответственность в конечном счете ложится на главу государства. И виновником тут был Николай II.

Попытался, с учетом дополнительно прочитанных материалов, ответить на Ваши вопросы. Вообще хитросплетение получилось очень интересное, но в конце ответ получился в стиле покойного Задорнова- "У них все тоже самое- все за бабки!!"
Начнем с того, что собственно говоря это было не первое убийство сербами (из Сербии, Боснии, Черногории) австрийских чиновников самого высокого ранга. Наследников престола пока не убивали, но список все равно за короткий период был внушительный, поэтому все восприняли ситуацию так- одним меньше-одним больше.....Тем более что австрийцы выкатили ультиматум совсем не сразу.Кстати расследование они в течении этого месяца провели и абсолютных доказательств прямого участия руководства Сербии не получили, только косвенные. В целом можно однозначно говорить что Сербия давно и сознательно провоцировала Австро-Венгрию на войну с тем чтобы совместно с Россией силами России победить Австро-Венгрию и создать "Великую Сербию".
И тут интересно как ситуацию рассматривали обе стороны, а точнее все стороны.
Во-первых- Сербы после боснийского кризиса 1908 года были обижены на Россию и проводили провокации как пишут для того чтобы заставить воевать Россию вместе с Сербией против Австро-Венгрии.
Во-вторых Австро-Венгрия выкатила ультиматум Сербии потому что после 1908 года была уверена, что Россия не вмешается, потому что она не желая портить отношения с Германией, которая поддерживала Австро-Венгрию и планировала войну- без участия России один- на-один с Сербией.
В третьих к моменту кризиса 1914 года Россия почти потеряла влияние на Балканах, от нее отвернулись Румыния и Болгария, при этом Сербия, с которой она подписала в начале 1914 года обязывающий договор оставалась единственным союзником на Балканах.Отказав Сербии еще один раз Россия боялась потерять последнего союзника в регионе.
В четвертых Германия не собиралась воевать с Россией, но объявила ей войну!!!!!Россия категорически не хотела воевать, т.к. планы перевооружения были сверстаны до 1920 года и ранее к войне Россия была не готова. Но здесь на императора началось активное давление.По сути Россия первоначально начала мобилизацию только в округах, близких к Австро-Венгрии, а округа на границе Германии не мобилизовывались и эта позиция разъяснялась Германии. Германия же хотела воевать с Францией, считая что боев на российско-германской границе не будет, а будет "странная" война. А после того как Германия победит Францию она заключит мир с Россией без изменения довоенных границ. При этом англичане всем ( включая Германию) заявляли, что они не будут вмешиваться, имея обязывающие договора с Россией и Францией.
В пятыхГермания требовала от России прекратить мобилизацию и как только она объявила войну России и напала на Францию(!!!!) Англия заявила, что Германия агрессор и вмешалась в войну.
Т.е. получилась парадоксальная ситуация-все считали что Австро-Венгрия не начнет войну с Сербией, Австро-Венгрия и Германия считали что Россия не вступит в войну вместе с Сербией, Россия считала что Германия ей не объявит войну, а Германия считала что Англия не объявит войну ей.
Весь этот бред подтвержден документами и воспоминаниями.!!!!
Почему я вначалу упомянул Задорнова? Потому что как показывает исторический опыт малые страны (в первую очередь балканские народы) давно и успешно "пользовали" Россию в своих целях, а потом успешно перебегали на сторону того, у кого было больше сил и власти. Например Болгария абсолютно обязана России своей независимостью, однако к рассматриваемому моменту она уже отстранилась от России, не позволила посадить на престол царя, близкого Романовым, а посадила немца и перебежала на сторону Германии, т.к. после франко-прусской войны Германия усилилась и была интереснее. Я бы кстати внимательно изучил этот исторический опыт, т.к. Болгария проделывала эти перебежки много раз и он имеет вполне современное значение. Аналогично с Грецией, Румынием и т.д.