Вместе - сила?

[realnost]

Где-то читала, что археологи нашли при раскопках древнего поселения скелет человека с серьезным увечьем (без ног или рук, не помню), причем это увечье было получено в раннем возрасте, а умер человек в обычном для того времени возрасте. Значит, племя не изгнало этот "лишний рот", а заботилось об инвалиде.
С другой стороны вопрос о 'ВЗАИМО-' не так прост потому, что есть люди, неспособные принять помощь в силу своей незрелости. В одной журнальной статье рассказывалось о проекте помощи рыбакам одного греческого приморского поселка. Рыба, которую они много лет добывали, ушла в другие районы, и ловить ее с их примитивных лодок на бОльших глубинах было опасно. И вот им купили хорошие катера с мощными моторами, обучили обращению с ними...
Картина через 20 лет: ржавые остовы катеров, нищее население. А ведь им дали не "рыбу", а "сеть", чтобы себя обеспечивать. Кстати, почти вся история таких проектов помощи полна печальной статистики провалов, коррупции пр. пр.

[lipa1]

Но равное - это о том (тоже выше писала), когда если кто-то участвует не в полную силу, а так, для галочки - он тормозит остальных. Та самая "сила" минимизируется.

Так Вы про этот принцип: От каждого по способностям (в полную силу) - каждому по потребностям? Где же коммунизм построить предполагается на этот раз?

[realnost]

Если же придерживаться темы эмиграции: я думаю, что понятие "Взаимо-" меняется с переездом.
Взаимодействие и взаимоподдержка - с кем? Со своими на Родине? Со своими на новом месте? Или с теми, кто теперь будет "своими": жителями той страны, куда человек переехал (эмигрировал)?
Мой взгляд на этот вопрос: положить все силы на то, чтобы как можно скорее влиться в общество (через язык и работу), и для этого лучше использовать помощь коренного населения, а не cвоих, оставшихся дома или тех, кто находится здесь в той же ситуации. Как раз тесное общение со своими на чужбине приводит к созданию "брайтон бичев".

[lipa1]

С другой стороны вопрос о 'ВЗАИМО-' не так прост потому, что есть люди, неспособные принять помощь в силу своей незрелости.

Есть на этот счет совсем иная точка зрения. Такую помощь нельзя считать "даром", то есть, приняв ее, не отдаришься Это просто способ навязать господство. Потому такие "дары" лучше не принимать. И эта "притча" про удочку для ловли рыбы чаще всего звучит из уст либеральных политиков, напоминающих обществу, чтобы оно не зарилось на "чужое богатство") Ну и подачки одноразовые с барского плеча - их этой же оперы.

[Fellici]

realnost, ну вот опять про "использовать помощь".....
тема-то не про помощь...
А про силу, которая возникает из участия, участвовать, часть... Понимаете?

Колесо, которое является частью телеги, и без которого телега не поедет. Нога, при отсутствии которой нагрузка возрастает на другую ногу, а заодно на руки, которые держат костыли, и еще и костыли нужны...
Нога не помогает другой ноге, и рукам, она просто участвует в общем движении. Общем. Не ее, ноги, движении, а всего организма.

Не знаю, как еще понятнее объяснить

[lipa1]

Нога не помогает другой ноге, и рукам, она просто участвует в общем движении. Общем. Не ее, ноги, движении, а всего организма.

Fellici, а Вы про какой конкретно организм говорите? Всечеловеческий или поменьше? ПРосто их столько, организмов, что желательно уточнять, о каком именно заботимся.

[Fellici]

lipa1, я все пытаюсь в общем, без частностей, рассуждать. Не хотите присоединиться?

Нога как часть человеческого организма, бухгалтер как часть коммерческой организации, кассир как часть добровольной ассоциации, диспетчер как часть авиаперелета, кнопка в лифте как часть движения снизу вверх, улыбка прохожего как часть хорошего настроения, продолжаем?

[NBVictory]

А кто помогает?
- те, кто сам хлебнул в жизни
- сердобольные и впечатлительные
- тешащие самолюбие
- выигрывающие в налогах и зарабатывающие благотворительность себе репутацию.
Все прочие, эгоисты, барахтаются со своими проблемами, радуются жизни и просто живут. Потому, что реальность такова, что развитое общество накопило достаточно "подкожного жира" и создало немало соц. институтов, чтобы справляться с трудностями было проще индивидуально или семьей (ну может еще малой группой, добавим близких друзей), а не всем племенем. К помощи племени прибегают в случае крайней необходимости.
Fellici, предлагаете всем впасть в неадекватность и вернуться к племенному общаку? Последует недоумение - зачем?
Хотя, конечно, ничто не мешает помечтать о вениках, которые не переломить

Значит, племя не изгнало этот "лишний рот", а заботилось об инвалиде.

А может это был тот самый инвалид, что стены пещеры круче всех расписывал. Или просто любили его. Поди сейчас разберись.
Я бы не стала на основе этой находки делать выводы о благотворительности доисторических людей или обобщать на всю природу человека.

[Fellici]

NBVictory, уже не раз в этой теме сталкиваюсь с тем, что читатели ее поняли как предложение чего-то
В который раз пишу - это - не предложение, это - приглашение. Подумать.
Аминь.


(Опять же тема не про помощь совершенно. Как еще написать-то, чтоб не понимали наизнанку??)

[lipa1]

Нога как часть человеческого организма, бухгалтер как часть коммерческой организации, кассир как часть добровольной ассоциации, диспетчер как часть авиаперелета, кнопка в лифте как часть движения снизу вверх, улыбка прохожего как часть хорошего настроения, продолжаем?

Если так рассуждать, не забывая про человека, то он может оказаться "распиленным" множеством не вполне согласованных организмов. Та же коммерческая организация будет хотеть от него одного, соседи - другого, семья - третьего... Так что я бы все же для начала такого разговора определилась с организмом. И про метафору "мы- сила" - она ведь давно реализована в Левиафане Гоббса, в государстве:"могущество человека, взятое в общем виде, есть его наличные средства достигнуть в будущем некоего видного блага. Оно может быть или естественным, или инструментальным". Природное могущество связано с личной физической силой. Инструментальные - это те формы могущества, которые позволяют получить еще большее могущество: "Наибольшим человеческим могуществом является то, которое составлено из сил большинства людей, объединенных соглашением, и перенесено на одну личность, физическую или гражданскую, пользующуюся всеми этими силами или по своей собственной воле, каково, например, могущество государства, или в зависимости от воли каждого в отдельности, каково могущество партии или лиги различных партий..." http://philosophy.ru/library/hobbes/10.htm

И далее: "Я наделяю властью этого человека или это собрание людей и передаю ему право управлять собой". Ради инструментального могущества. Но это ведь на этом пути с человечеством произошла метаморфоза, вылившаяся в известной проблеме - подмене целей средствами. Так мы о средствах речь ведем или о целях?

Я просто хотела поделиться милой историей.

(И как-то вывести потом разговор на со_общество русских, на ассоциации. Что в переводе с французского означает "ассоциация, союз; общество, объединение; сообщество, компания, товарищество" )

Вы считаете, что еще одна ассоциация послужит могуществу русских? Каким образом? Какие-то услуги будут по низким тарифам для членов или что? Или эта ассоциация может что-то добавить с культурной точки зрения, больше того, что и так делается и делалось русскими, не состоящими в ассоциациях? Смысл в чем? Все же ассоциация - это не новая церковь, не религия, это просто еще одна организация. Создавая ее, нужно понимать, ради чего, каковы ресурсы и как используются, охраняются, кто и чем занимается ....

[Fellici]

Если так рассуждать, не забывая про человека, то он может оказаться "распиленным" множеством не вполне согласованных организмов. Та же коммерческая организация будет хотеть от него одного, соседи - другого, семья - третьего...

А в чем противоречие? Это же норма существования в обществе, нет?? Один и тот же персонаж может зваться "папочка", "отец", "сынок", "Иван Тимофеевич", "Ваня", "тот осел из 40 квартиры", "тот самый Петров из 8 роты", "бывший" и так далее... При том при всем оставаясь одной и той же личностью, соответственно по-разному функционируя в сотне разных мест и состояний.

Как это с темой "вместе - сила" связано? Или как хотя бы перекликается?

[lipa1]

Как это с темой "вместе - сила" связано?

Очень просто, в социальном мире, с его правилами игр, вместе - не всегда сильнее. То есть - это не есть аксиома, каждый раз нужно понимать, с КЕМ вместе и ЗАЧЕМ вместе? И даже, если речь идет о пресловутой выгоде, нужно сто раз подумать, а не остаться ли в стороне от "общего дела", дабы сохранить нечто более важное. Вот, что важнее - сохранить себя в качестве "мужа", "отца" или отдаться "общему делу"?

[Fellici]

lipa1, теперь я спрошу (а впрочем, уже спрашивала )

как и почему и с каким смыслом этот принцип не действет и кому от этого легче

Примеры, пожалуйста!!

[Vesta-P]

Fellici,
прочитав ваш первый пост, пришло в голову, что люди часто объединяются в тяжелые периоды, а как только наступает стабильность, каждый сам в своем углу свой тортик жует.

[Fellici]

Разовью немного

То есть с одной стороны стоит как бы эгоизм - "а чего я буду за всех отдуваться....", а с другой стороны "можно добиться большего вместе, а не поодиночке". И это большее оно и будет для каждого, те можно и из эгоизма стремиться его, большего, добиться.

Так или не так?

[NBVictory]

NBVictory, уже не раз в этой теме сталкиваюсь с тем, что читатели ее поняли как предложение чего-то
В который раз пишу - это - не предложение, это - приглашение. Подумать.
Аминь.

Все уже подумано, придумано и даже посчитано - это в библиотеку социальной экономики, философии и психологии.
А так, рассуждать обо всем этом только воздух сотрясать. Уже 2,5 тыс лет назад пришли к выводу, что знания без рассуждений - бесполезны, а рассуждения без знаний - опасны
Я уж думала у вас предложения назрели, вроде тема не в говорилке, а в разделе об интеграции-иммиграции.

[Vesta-P]

но однажды наступит такой период, когда "большего" уже и не хочется, солнце светит, батарея греет - чо еще надо. И\или для этого большего приходится жертвовать тем самым солнечным светом. Т.е. получается то, о чем я говорила: "все хорошо, пойду как я тортик поем"

[MEDEЯ]

[QUOTE]

NBVictory, уже не раз в этой теме сталкиваюсь с тем, что читатели ее поняли как предложение чего-то
В который раз пишу - это - не предложение, это - приглашение. Подумать.
Аминь.


(Опять же тема не про помощь совершенно. Как еще написать-то, чтоб не понимали наизнанку??)[/QUOT

Феличе, ну.... если подавляющее большинство не понимает, значит неправильно излагаете.

Я, если честно, очень редко Вас понимаю. Будем считать что мой айкью почти на нуле.

[QUOTE]

А так, рассуждать обо всем этом только воздух сотрясать. Уже 2,5 тыс лет назад пришли к выводу, что знания без рассуждений - бесполезны, а рассуждения без знаний - опасны
Я уж думала у вас предложения назрели, вроде тема не в говорилке, а в разделе об интеграции-иммиграции.

[lipa1]

И это большее оно и будет для каждого, те можно и из эгоизма стремиться его, большего, добиться.

Да, именно из эгоизма, то есть коллективизм не противоположность индивидуализму, а просто - средство, которое может использоваться в каких угодно целях, неблаговидных в том числе. Неужели нужны примеры? По-моему, их тьма. Например, пример - эффект групового мышления:
т.е. принятия неверных решений, основанных на чувстве превосходства и неуязвимости группы. Наиболее распространенные признаки группового мышления:

иллюзия неуязвимости, разделяемая практически всеми членами группы, приводящая к излишне оптимистичным оценкам и неоправданному риску;
негативное отношение к рациональным или недоверчивым высказываниям;
безоговорочная вера в присущую коллективу мораль;
стереотипное восприятие советов как злобных, пораженческих или глупых;
давление на членов группы, не подчиняющихся большинству;
устойчивая иллюзия единодушия;
самоцензура во имя ненарушения консенсуса;
самопроизвольное появление фильтрующих информацию, которая могла бы пошатнуть самодовольство.
http://ecsocman.hse.ru/text/19186924/

[realnost]

реалност, ну вот опять про "использовать помощь".....
тема-то не про помощь...
А про силу, которая возникает из участия, участвовать, часть... Понимаете?

Колесо, которое является частью телеги, и без которого телега не поедет. Нога, при отсутствии которой нагрузка возрастает на другую ногу, а заодно на руки, которые держат костыли, и еще и костыли нужны...
Нога не помогает другой ноге, и рукам, она просто участвует в общем движении. Общем. Не ее, ноги, движении, а всего организма.

Не знаю, как еще понятнее объяснить :чеесы:

Так и я об этом же - в своем примере о греческих рыбаках. Статья эта появилась еще до того, как разразился кризис (и не только в греческой экономике). Вот и получилось, что одна нога (мирового сообщества или, ближе - Европейского союза) отказала, и весь организм пришел в состояние разбалансированности. А вот если б те самые рыбаки, получив помощь, смогли наладить ремонт катеров, учесть раcxоды на амортизацию (не проедать доходы полностью), может быть, открыть производство зап. деталей и тому подобное и даже распространить сферу своих услуг на остальную часть побережья, то у них были бы рабочие места и, возможно, кризис был бы гораздо мягче. И все сообщество (в масштабе хотя бы Европы) от этого выиграло. И это была бы настоящая ВЗАИМО - помощь, сотрудничество, поддержка.

[Fellici]

realnost, ну так и я с самого начала про необходимость полно_ценного участия, видите, что бывает, если кто-то не в полную силу Вместе_силы не получается. Все о том же.

[realnost]

А коллективизм (в истинном смысле, не путать с сов. идеологией!) невозможен без сильных индивидуалистов. Я не верю, что человек, неспособный позаботиться о своих интересах в полной мере, может что-то привнести в общее дело, приложить свои силы к коллективному движению. Вот почему различные благотворительные объединения и организации (в них ведь объединенная сила, так?) сильны в странах развитого индивидуализма (читай - развитого Запада и Америки, Австралии).

[realnost]

реалност, ну так и я с самого начала про необходимость полно_ценного участия, видите, что бывает, если кто-то не в полную силу Вместе_силы не получается. Все о том же.

Я думаю, не в полную силу не от лени (есть, есть такое мнение о греческой лени...), а именно от незрелости - неумения видеть дальше завтрашнего дня и заботиться о будущем сегодня. Ну, как дети - они ведь не понимают причинно-следственные связи.

[Fellici]

realnost, да дело в организации, как обычно.

Как и везде, залог успеха - в ней, что ни возьми.

Никто ж не говорит, что всем надо быть сильными, умными, гибкими, выносливыми... Каждый отдает то, что у него есть в плане физического и морального ресурса, то, чем он может приблизить группу к результату. Кто-то один умеет организовывать - вот и пусть

Для этого (вернемся к притче) дети и брались за руки - об_единяли много элементов в одно.

[realnost]

Да, для простого - добежать до корзины с фруктами - объединить можно практически всех (даже инвалид в коляске может принять участие). Но более сложные задания требуют (я так думаю), чтобы участники были на одном уровне понимания стоящей перед группой задачей. В противном случае будет кто-то делать "не в полную силу", а то и вовсе саботировать общие усилия.
Вот что делают эмигранты? Либо понимают и принимают участие в движении новой страны, либо не понимают и саботируют (неосознанно, скорее всего). Например, цыгане не посылают детей в школу. Почему? Да они просто не понимают, что их кочевой образ жизни уже давно стал их проклятием, они остаются нищими и гонимыми в любом (даже самом гуманном) обществе. Значит, они саботируют, а не вкладывают свои силы в общее движение.

[lipa1]

видите, что бывает, если кто-то не в полную силу Вместе_силы не получается.

Я прошу прощения, а каким боком Греция тут может быть примером того, что "ассоциация - сила"? Как раз наоборот, вступление в Евросоюз - одна из причин резкого ухудшения ситуации. Как же, "вместе мы - сила", но вот в Греции, Испании от этой силы пока хорошего результата не видно. ПРо других ладно, не будем.

кочевой образ жизни уже давно стал их проклятием, они остаются нищими и гонимыми в любом (даже самом гуманном) обществе. Значит, они саботируют, а не вкладывают свои силы в общее движение

А Вы про какое "общее движение"?

[realnost]

Я прошу прощения, а каким боком Греция тут может быть примером того, что "ассоциация - сила"? Как раз наоборот, вступление в Евросоюз - одна из причин резкого ухудшения ситуации. Как же, "вместе мы - сила", но вот в Греции, Испании от этой силы пока хорошего результата не видно. ПРо других ладно, не будем.


А Вы про какое "общее движение"?

Греция и Испания - как примеры того, что для более сложного дела (нежели добежать до фруктов) у этих стран не хватило зрелости, чтобы понять систему экономического взаимодействия в союзе с другими (более зрелыми странами).
Общее движение? Ну, можно назвать это работой для процветания общества, в котором живешь. Например, если не сидишь на социале, не рожаешь детей, чтобы получить пособия или какие-то другие льготы (вид на жительство, например), не изворачиваешься, чтобы не платить за то, за что платить обязан и тому подобное. Получается, что, если делаешь для собственных интересов "в полную силу", то это хорошо и для общества в целом (потому что часть членов общества заведомо не может делать вклада - старики, инвалиды, люди с врожденными дефектами).

[1618]

. Каждый отдает то, что у него есть в плане физического и морального ресурса, то, чем он может приблизить группу к результату.

Почитайте вот тут об обратной стороне африканской солидарности. Выходцы из Африки 15мрд евро/год пересылают на родину, часто сами испытывая лишения и гонения (многие хотели бы вернуться, да их "не пускают"). Нет у них никакой традиции обонато, ее выдумали новые пирамидчики, чтобы нажиться в очередной раз на доверчивых верующих в возможность справедливого устройства мира и тиражируют в интернете. Притча эта утопическая, она негде не реализовывалась никогда, даже в примитивных диких племенах. В Африке вообще всегда было так : если ты способен на большее, чем соплеменники, то делай для группы больше других и получай особые привилегии вместе с особым спросом с тебя.

[Fellici]

1618, не, ну погодите. А мужика с веником тоже не было? И мушкетеров....? Про Деда Мороза я в курсе

Я про принцип, а не про когда и где и как он реально воплотился.

[lipa1]

Греция и Испания - как примеры того, что для более сложного дела (нежели добежать до фруктов) у этих стран не хватило зрелости, чтобы понять систему экономического взаимодействия в союзе с другими (более зрелыми странами)

Я и говорю, что нечего вступать в ассоциации, союзы, не подумав прежде. Надеюсь, что "более зрелые" хорошо подумали