Франция и обращение на "ты"

[Kandy]

Zarevna Lebed, не было.

[Nathaniel]

Что касается "бизуков" и прочих приветствий, на мой взгляд, с этим надо родиться и вырасти. Естественным на 100% наше поведение здесь никогда не станет (ой чую помидоры). Если ко мне тянутся, я тоже "бизукаю", протягивают руку - и я туда же. Это, естественно, с людьми малознакомыми, особенно при первой встрече. Потихоньку заполняешь в голове табличку - к кому какой подход, так и здороваешься. Ну нет тут никакой проблемы, чесслово!

[Kandy]

Zarevna Lebed, Ваш вопрос в том, как «установить дистанцию» с теми, кто вам «неприятен». Что вы подразумеваете под «дистанцией» ?

[Zarevna Lebed]

Царевна Лебедь, почему Вы хотите кого-то переделывать, если он именно Вам неприятен? Наверняка кому-то неприятно, что Вы к нему на "Вы" - он же против Вас войну по этому поводу не ведёт? Как-то очень резко получается, а здесь лаской надо - другая культура, другие привычки. Не нравится тренер - ну так ведь не единственный же он даже в этом же самом спортзале?

Nathaniel, А если - единственный? И почему Вы (и все) считаете, что "вы" - испортит отношения? Я же НЕ высокомерно общаюсь, наоборот, я вообще-то мило общаюсь (мне так кажется - улыбки, внимательно слушаю, киваю....). Я не хочу "переделывать", я не могу ПОЗВОЛИТЬ себе тыкать...... Разницу видите? (Т.е. я ее вижу, возможно, ошибаюсь ).

Меня тоже воспитали так, что сказать "ты" незнакомому человеку (даже одного со мной возраста) мне очень сложно. Когда я только начала работать (во Франции), заставляла себя говорить всем "ты", потому что в команде так было принято. Это я пришла, а не они, и правила в каждой компании свои. Не нравится - валяй дальше. Со временем привыкла, и пришла к выводу, что работается так - ЛУЧШЕ и эффективнее. По крайней мере - мне и моим коллегам. Поэтому процесс "заставляния" давно сошёл на нет, и выбор между "ты" или "Вы" делается абсолютно естественно и безболезненно. Я согласна с Marykar и другими - делать из "Вы"/"ты" такую серьёзную проблему не стоит, зачем Вам лишняя головная боль? Общайтесь так, как ВАМ удобно и комфортно, без предъявления претензий окружающим. Им ведь тоже должно быть удобно и комфортно

Если Вы говорите про рабочие отношения - так я об этом писала уже. У нас - "ты" ко всем. И мне - вполне комфортно.

Ну а речь-то идет о ситуации, когда Вы - клиент. Всеж-таки отличается, как мне видится. Разве не так? (Я могу и ошибаться - но пока меня НЕ убедили... )

[EHOT]

Ну а так, конечно, "бизу" - и Вы - "жантий". Это правда.

Иногда в фирмах не принято "бизу" делать, иногда принято. Это может показывать вашу дистанцию с людьми, но не всегда. Я иногда с достаточно близкими людьми на работе ограничиваюсь кивком или подмигиванием - мол времени нет, работа + форум.

ПС. Будьте осторожны со словом "gentille" у него во французском (с точки зрения работы) есть определенныи негативныи смысл.

[Zarevna Lebed]

Zarevna Lebed, Ваш вопрос в том, как «установить дистанцию» с теми, кто вам «неприятен». Что вы подразумеваете под «дистанцией» ? после вашего ответного «ты» тренеру, вы не хотите, чтобы он сделал ЧТО конкретно ?

Угу,я НЕ говорила ей "ты" (ушла уже из того спортклуба - по другой причине ).

Просто после этого "ты" следует фамилярность - просто махровая!!!!! С этим "Вы" уходит и ВСЕ ограничения (которые существуют в принципах вежливости) - ну а если воспитания НЕТв принципе..... То и опускаемся до не знаю чего.... И это - мне лично ОЧЕНЬ неприятно. И неприемлимо тоже....

[Zarevna Lebed]

ПС. Будьте осторожны со словом "gentille" у него во французском (с точки зрения работы) есть определенныи негативныи смысл.

Никогда такого не слышала!!!! (но у меня и опыта-то нет ) Ужасно любопытно!! ЕНОТ, пожалуйста, расскажите!!!!

[Kandy]

Просто после этого "ты" следует фамилярность - просто махровая!!!!! И это - мне лично ОЧЕНЬ неприятно. И неприемлимо тоже....

А в каком смысле "махровая" фамильярность ?

[EHOT]

Что-то вроде нашего слишком мягкии.

[Zarevna Lebed]

А в каком смысле "махровая" фамильярность ?

ОК, попытаюсь объяснить.

Да ты чего вообще, Кандюшка, не понимаешь, что-ли? И чему тебя учили в школе-то?! А ну да, ты ж из России!!!! Гыыыыы

Ну вот, примерно так. Вам бы понравилось, Kandy?

[lumi]

У нас дома ремонт. Постоянно рабочие "толпятся".
Двое попытались со мной побизукаться. Я подала руку. Хоть они какие-то там знакомые с работы мужниного beau-frère , но для меня это уж слишком.

[Zarevna Lebed]

Что-то вроде нашего слишком мягкии.

Эквивалент - дурачка (по-доброму, но все ж...)?

Вот, вспомнила, кстати. У нас есть сотрудница. Очень милая, очень приятная, очень услужливая (но при этом БЕЗ подобострастия и ж..полизания) девочка. Но на этом ее проф.качетва и заканчиваются. Так вот, я когда о ней говорю, первым словом тут же вылезает (само по себе!!!) "тре жантий".....

[Kandy]

Да, вроде, не так что бы сильно махрово. Я бы просто попросила обращаться ко мне не «Кандишка», а «Кандичка» , а если сложно запомнить, то по-простому –«Мадам».

[Zarevna Lebed]

Да, вроде, не так что бы сильно махрово. Я бы просто попросила обращаться ко мне не «Кандишка», а «Кандичка» , а если сложно запомнить, то по-простому –«Мадам».

Так в том-то и дело, Канди!!! В русском языке это достаточно просто - суффиксами многое определяется. "-юшка"/"-ишка" - пренебрежение (возможно - от мамы - ласка. Но мам-то одна вроде, да и "право имеет" - "право рождения" ). "-ичка" - ласка. Так? А во французском языке это передается другими формами - но не менее очевидными!!!!

[Kandy]

Zarevna Lebed, тренер ваше имя неуважительно трансформировала ? а как это можно сделать во фр. языке ? что она добавила, что так вас задела ?... не могу представить...в русском масса вариантов...

[Zabugornov]

Ну как же так!!! "Бизу" - это УЖЕ показатель НЕ дистанции!!! По крайней мере, я НЕ делаю "бизу" ВСЕМ. С какой стати!!! С кем-то - за руку, с кем-то прсто кивок и "бонжур", с кем-то - "бизу" ... А потом еще - сколько их, "бизу" этих!!! 1-2-3-4. И это НЕ только ососбенности провинций, а еще и коды.....

К примеру, встретив в гостях у друзей кого-то, обычно мы "делаем рукопожатие" при знакомстве, и при прощании - уже "бизу". Иногда я даже приглашенным к нам домой руку протягиваю.

И это НЕ мои прибамбасы, это то, что я ПОЧУВСТВОВАЛА как правила поведения во Франции. Сейчас уже мне смешно, как я по первости ВСЕМ "бизу" делала!!! К примеру, мы заехали за сестрой мужа в магазин, где она работала, и я ВСЕХ обошла с "бизу".... Этакая наивная русская, простушка....

А я сразу делаю такое бизу как Брежнев Хоннэкеру......и все вопросы сразу снимаются, остальные за руку норовят поздороваться...

[titan]

с ТЫлично у меня особых проблем никодва не было. Т.е. никакой разницы между Россией и Францией.
вот только африканцы всем тыкают. мне это в прошлом году объяснили,( когда один такой с утра пораньше на автобусной остановке : Ты давно автобуса ждешь? Скажи, времени сколько? у меня это вызвало "кака нервё") что у них это значит дружелюбный подход. кстати объяснил мне это водитель автобуса, с которым мы перешли на ты после многих месяцев разговоров во время моей траектории конечная-конечная.
на работе тоже бывают такие тыкающие клиенты. очень не приятно и далеко не мне одной. так что это совсем не только русская нац. особенность.

[Taksik]

я сразу делаю такое бизу как Брежнев Хоннэкеру......

[tsvetia]

А я сразу делаю такое бизу как Брежнев Хоннэкеру......и все вопросы сразу снимаются, остальные за руку норовят поздороваться...

[Kandy]

[Золушка]

"-юшка"/"-ишка" - пренебрежение (возможно - от мамы - ласка. Но мам-то одна вроде, да и "право имеет" - "право рождения" ). "-ичка" - ласка.

Это ерунда, не надо открытий в русском языке.

[Nina-Luisa]

УЖЕ затихла,

ТЫ сам НЕ ХОЧЕШЬ убирать дистанцию. Ну НЕ ХОЧЕШЬ!!!!

это УЖЕ показатель НЕ дистанции!!! По крайней мере, я НЕ делаю "бизу" ВСЕМ.

это же - СЛАВА!!!!

Слушайте, а почему в ваших постах так много заглавных букв ( везде, во всех темах)? Такое ощущение, что вы кричите в полный голос! И все на нервах и эмоциях. Без обид, ладушки!? Просто давно хотела спросить.
По поводу уборщиц, есть много людей, не нашедших себя ( стечение обстоятельств), и говорить, что они "ниже уровня" не стоит, можно или пальцем в небо попасть , или жестоко оскорбить, пример: у меня гладит и убирает женщина из польши, в бывшим инженер, в связи с болезнью( не буду вдаваться в подробности) не может работать "головой", а только "руками", а работать нааадо!
По поводу упорного ВЫкания людям, предпочитающем обращение на ты у меня асоциации - пить кофе и держать чашечку с хорошо оттопыренным мезинцем.
А про интеллигентность - Фаина раневская была тому примером, когда дворовые мальчишки бежали за неи и кричали: "Муля не нервируй меня!", она спокойно отвечала:"Дети, идите в попу!"

[vrubelru]

Zarevna Lebed, поправьте меня, если я ошибаюсь, но такое впечатление, что Вы думаете , что во французском обращение на "Вы" устанавливает такую же дистанцию комфорта , как и в русском. Поясню: в русском обращение на "Вы" позволяет сохранить некую дистанцию, которая не даст собеседнику лезть в душу и личную жизнь, сесть на шею и тд. То есть в случае с подчиненным указания будут восприняты нормально, а вот если Вы с подчиненным на"ты" , то могут возникнуть некие ненужные конфликтные ситуации.
вот и создается впечатление, что Вы думаете, что фо французском дела обстоят так же. а это не так, имхо.

[Nathaniel]

Nathaniel, А если - единственный? И почему Вы (и все) считаете, что "вы" - испортит отношения?

Я так не считаю. По крайней мере, я своего отношения к человеку от того, что он обращается ко мне исключительно на "Вы" в худшую сторону не изменю. Подкорректирую немного (причём, вполне возможно, в плюс ), не более того. Для меня вежливость заключается не в обращении (хотя к "Вы" питаю глубокое уважение с унивеститетской скамьи, и в русской речи я всегда начинаю с "Вы"), можно и на "Вы" обращаясь очень некорректно вести разговор

Просто после этого "ты" следует фамилярность - просто махровая!!!!! С этим "Вы" уходит и ВСЕ ограничения (которые существуют в принципах вежливости) - ну а если воспитания НЕТв принципе..... То и опускаемся до не знаю чего....

Ну вот видите. Даже если бы Вам удалось тем или иным способом заставить человека играть по Вашим правилам, ничего бы это не изменило. Не в "Вы" счастье

[EHOT]

По поводу уборщиц, есть много людей, не нашедших себя ( стечение обстоятельств), и говорить, что они "ниже уровня" не стоит

Про уборшиц писала я, поэтому отвечу. Никакои идеи ставить их ниже какого-либо уровня в тои компании, где я работала, не было. Была идея ставить их вне круга консультантов (именно в этим, имхо, и различается употребление "ВЫ" в русском и во французском).

[lecia]

сегодня специально подняла ету тему в разговоре с мужем,т.к если честно,я никогда не задумывалась о разнице в употреблении етих местоимений и вела себя,так,как меня воспитали:обращалась на " вы "к старшим и незнакомым людям.когда у меня спрашивали можно ли перейти на "ты",то меня ето не смущало тоже и мы переходили на "ты".вспомнила,что действительно по работе меня задевало такое фамильярное обращение,но ето было все же исклучением,чем правилом,причем действительно,как мне давно об"яснили,люди африканского проиcxождения не считают такое обращение невежливым,скорее наоборот!после етого я успешно не обращаю внимания.с родителями мужа у нас отношения замечательные и я к ним обращаюсь на "вы".под воздействием темы,я об етом так же спросила у мужа,не обижаю ли я их етим,на что он ответил,что по-моему ето нормальное обращение воспитаных людей и никому и в голову не приходило,что я от них отдаляюсь искуственно!я считаю,что очень большую роль в общении играет интонация и выражение лица,а не слова.ведь можно и "спасибо" по разному сказать!

[EHOT]

Двое попытались со мной побизукаться. Я подала руку.

Думаю, они потом долго обсуждали русские традиции.

[Zabugornov]

Я так не считаю. По крайней мере, я своего отношения к человеку от того, что он обращается ко мне исключительно на "Вы" в худшую сторону не изменю. Подкорректирую немного (причём, вполне возможно, в плюс ), не более того. Для меня вежливость заключается не в обращении (хотя к "Вы" питаю глубокое уважение с унивеститетской скамьи, и в русской речи я всегда начинаю с "Вы"), можно и на "Вы" обращаясь очень некорректно вести разговор Ну вот видите. Даже если бы Вам удалось тем или иным способом заставить человека играть по Вашим правилам, ничего бы это не изменило. Не в "Вы" счастье

Правильно, не в "Вы" счастье. Я вообще предлагаю на "МЫ" перейти.

А что....хорошее дело. Во-первых, солидности придаёт, типа, за нами весь трудовой народ стоит....Во-вторых, оригинально, для французов непривычно. Представьте себе, Вы к французу обращаетесь на "МЫ"....Что происходит? Француз теряется, начинает лихорадочно соображать, кто такие эти "МЫ" и где они....и сколько их, а потом раз....и против француза применяется "бизу Брежнева-Хоннэкера", француз - в трансе, вы - на высоте, и эткет соблюден и все довольны...

Я, кстати, знавал одного юзера на Русском Париже, знаменитый Александр 75-ый, который практиковал этот приём, в важных случаях на МЫ переходил.....
Но тот вообще крутой был, в особо важных случаях он даже для пущей важности на старославянском изъяснялся, типа, мы, император всея Руси....

[EHOT]

Я вообще предлагаю на "МЫ" перейти.

Я на "МЫ" всегда перехожу в письменнои форме, типа: "МЫ тут подумали и решили". Если уж хотите сбивать с толку, то лучше от 3его лица.

[Nina-Luisa]

Забугорнов пишет:
Я вообще предлагаю на "МЫ" перейти.

Я на "МЫ" всегда перехожу в письменнои форме, типа: "МЫ тут подумали и решили". Если уж хотите сбивать с толку, то лучше от 3его лица.

Я плякал!