Ювенальная юстиция во Франции

[irinane]

Montenegro, а какое событие стало поводом для помещения ребенка в интернат?

наушничать, стучать

Почему-то мне кажется, что звучит это иначе - вы можете прийти и поделиться проблемами в отношениях с родителями.

[SvetaLes 36]

Ошибка....

[teffi]

теффи, Я тоже знаю такой случай, похожй на ваш пример, и писала об этом на форуме

http://www.infrance.su/forum/showthr...=69250&page=51

SvetaLes 36, прочла, спасибо. Если бы не количество детей в семье и дата развода, решила бы, что мы с вами об одной и той же семье говорим :-)

[teffi]

Что сказывается на ребенке, но остановиться родители не могут, я так предполагаю.

В моем конкретном примере, конфликт на ребенке не сказывался - просто совпало так : развод, подростковый период, конфликт ребенка с родителями, особенно с отцом, и конфликт родителей по поводу именно этого ребенка (а не двух других).
А бывает так, что конфликт не может остановить один из родителей, и тогда все усилия второго родителя никак ситуацию не улучшают.

Просто интересно, что такого от родителей требуют?

ну, например, не кормить годовалового ребенка грудью, или укладывать младенца только в своей кровати в отдельной комнате и не бежать утешать по первому его крику. Ну или обеспечивать ребенку свидание с другим родителем, даже если это опасно для ребенка, или ребенок просто не хочет ни в какую этого родителя видеть.

[sonnisse]

ну, например, не кормить годовалового ребенка грудью, или укладывать младенца только в своей кровати в отдельной комнате и не бежать утешать по первому его крику.

Вы лично слышали такие требования от работников соцслужб и видели случаи изъятия ребенка из-за того, что его родители утешают или с ним спят? Во Франции целые сообщества создаются по совместному сну и длительному грудному вскармливанию. Тут на действительно тяжелые случаи трудно найти приемные семьи, что уж говорить про те, где родители о ребенке заботятся и у него нет никаких проблем.

Ну или обеспечивать ребенку свидание с другим родителем, даже если это опасно для ребенка, или ребенок просто не хочет ни в какую этого родителя видеть.

А это нормальная практика. Вот завтра Ваш муж решит, что Вы опасны для ребенка, имеет право запретить Вам с ним видеться? Нет. Разреши такую практику, то половина детей не видели бы второго родителя после развода.

[teffi]

Вы лично слышали такие требования от работников соцслужб и видели случаи изъятия ребенка из-за того, что его родители утешают или с ним спят? Во Франции целые сообщества создаются по совместному сну и длительному грудному вскармливанию. Тут на действительно тяжелые случаи трудно найти приемные семьи, что уж говорить про те, где родители о ребенке заботятся и у него нет никаких проблем.

Я писала о том, что причиной изъятия может быть изначальный конфликт с соцслужбами, конкретным соцработником, психологом, полное взаимонепонимание и неприятие. А вот в основе этого взаимонепонимания и неприятия могут эти требования , которые я описала, а потом уже ситуация разрастается как снежный ком.
Несмотря на создание во Франции целых сообществ по грудному вскармливанию и совместному сну, конкретный психолог, соцработник (и таких очень много) может категорически это не поддерживать. И если родитель начнет настаивать на своих принципах, конфликт вполне реален.

П.С. Я на личном опыте столкнулась с таким социальным психологом, которая была просто непримирима в этих вопросах - засыпания ребенка в своей комнате в одиночку, не реагирования на его плач и еще много-много догм, которыми она пыталась на меня давить. Слава богу, меня к ней не направили, я пошла по собственному желанию с определенной проблемой, отходила три взятых рандеву и забыла ее как страшный сон. А вот если бы я была направлена к ней соцслужбами и она должна была бы давать заключение....то даже не знаю, как вышла бы из ситуации, кнфликт точно был бы неизбежен.

А это нормальная практика. Вот завтра Ваш муж решит, что Вы опасны для ребенка, имеет право запретить Вам с ним видеться? Нет. Разреши такую практику, то половина детей не видели бы второго родителя после развода.

Я говорю не о тех случаях, когда супруг\супруга просто решит, что другой родитель опасен. А о тех, когда этот родитель реально может быть опасен : принимает наркотики, имеет психическое расстройство, подозревается в педофилии, а тем не менее - общение его ребенком надо обеспечить, если по закону он не лишен прав.

[irinane]

И если родитель начнет настаивать на своих принципах

А зачем на принципах настаивать? Ответа "мы будем пробовать" недостаточно? И потом, никто не пишет, почему изначально семьей заинтересовались социальные службы.

[teffi]

А зачем на принципах настаивать? Ответа "мы будем пробовать" недостаточно? И потом, никто не пишет, почему изначально семьей заинтересовались социальные службы.

Кому то может и достаточно ответа "мы будем пробовать", но есть и упертые в своих принципах соцработники, психологи и врачи - что могут и настаивать на непременном их соблюдении, и проверять выполнение. При этом они же не говорят родителям\родителю : не выполните, ребенка заберем (так бы может родитель и против своей воли выполнять побежал), а настаивают на своем видении действительности, так и может конфликт родиться.
Какую вы конкретно семью имеете в виду? так как и я и Montenegro SvetaLes 36, писали о совершенно разных семьях.

[Bond]

http://voprosik.net/yuvenalnaya-yusticiya-na-zapade/

[sonnisse]

Я писала о том, что причиной изъятия может быть изначальный конфликт с соцслужбами, конкретным соцработником, психологом, полное взаимонепонимание и неприятие. А вот в основе этого взаимонепонимания и неприятия могут эти требования , которые я описала, а потом уже ситуация разрастается как снежный ком.

Психолог или соцассистент ничего сами не решают. Решения об изъятии принимает судья. Сложно представить судебный запрос, в основе которого лежит совместный сон или затяжное грудное вскармливание. Это все сказки про директивы сверху и заинтересованность сослужб в максимальном изъятии детей и помещении их в приемные семьи. Ситуация совсем другая и нужно еще доказать, что перепробовал все другие меры, но при этом угроза для ребенка сохраняется. Вот если, например, у 2-летнего ребенка истощение, а мама фанатично кормит его грудью, отказываясь давать другую пищу, то да, вполне вероятно, что временно изымут из семьи. Потому что есть угроза для ребенка.

Я говорю не о тех случаях, когда супруг\супруга просто решит, что другой родитель опасен. А о тех, когда этот родитель реально может быть опасен : принимает наркотики, имеет психическое расстройство, подозревается в педофилии, а тем не менее - общение его ребенком надо обеспечить, если по закону он не лишен прав.

Сейчас каждый второй развод, который происходит в конфликтном контексте, сопровождается обвинениями в наркомании, алкоголизме, психических расстройствах, педофилии (это вообще сейчас аргумент номер 1 у мам).



Bond, Вы хоть читаете свои ссылки? Российские дети на органы в Италию, Гитлер, каннибал, сатанист, гомосексуалисты-- все это напоминает систематизированный параноидальный бред.

[Solveig]

Осторожно спрошу здесь..
Вот уже 2 года как дочь Натальи Захаровой совершеннолетняя (если я правильно подсчитала). Что слышно про ее счастливое воссоединение с мамой?

[Печкин]

Воссоединение с совершеннолетними детьми невозможно.

[Solveig]

Хорошо, спрошу иначе: девочка уже может самостоятельно принимать решение на тему где ей быть и с кем. Верно? Матери больше нет необходимости бороться за дочь. Что сейчас с Натальей и Машей? (я сознательно избегаю оценочных суждений в вопросе).

[Печкин]

Если она совершеннолетняя, то зачем ей с кем-то быть? У нее своя взрослая жизнь началась.

[teffi]

Психолог или соцассистент ничего сами не решают. Решения об изъятии принимает судья. Сложно представить судебный запрос, в основе которого лежит совместный сон или затяжное грудное вскармливание. Это все сказки про директивы сверху и заинтересованность сослужб в максимальном изъятии детей и помещении их в приемные семьи. Ситуация совсем другая и нужно еще доказать, что перепробовал все другие меры, но при этом угроза для ребенка сохраняется. Вот если, например, у 2-летнего ребенка истощение, а мама фанатично кормит его грудью, отказываясь давать другую пищу, то да, вполне вероятно, что временно изымут из семьи. Потому что есть угроза для ребенка.

Sonnise, вы посты внимательно читаете, или только так, чтобы интерпретировать их в своем ключе? Где я сказала, что детей изымают из семей за совместный сон?! Еще раз, и последний, повторяю - я писала, что разногласия в методах воспитания ребенка, неприятие требований соцработника, психолога и т.д. (в том числе перечисленных) может привести к конфликту между ними и родителями (одним из родителей), а уж потом он может разрастись и привести к необратимым последствиям.

Сейчас каждый второй развод, который происходит в конфликтном контексте, сопровождается обвинениями в наркомании, алкоголизме, психических расстройствах, педофилии (это вообще сейчас аргумент номер 1 у мам).

Опять же, еще раз повторяю, я писала о случаях, когда это не аргумент № 1 у мам, а реально существующий факт.

[Solveig]

Вы не представляете, Печкин, мне скоро 39 лет, своя взрослая жизнь, а я все еще с удовольствием провожу время с мамой ))

[Tatius]

Что сейчас с Натальей и Машей? (я сознательно избегаю оценочных суждений в вопросе).

А у кого вы это спрашиваете? У людей, которые близко знакомы с этой семьей? Их здесь, вроде, нет. Из того, что пишут в интернете, нельзя понять, чего на самом деле хочет ее дочь, кто из бывших супругов врал, кто нет. Вот, например, страничка группы поклонников Захаровой http://vk.com/nat_zaharova. Из того, что написано там, понятно, что несколько лет уже как всё затихло.

[Bond]

Bond, Вы хоть читаете свои ссылки? Российские дети на органы в Италию, Гитлер, каннибал, сатанист, гомосексуалисты-- все это напоминает систематизированный параноидальный бред.


Вы, похоже, ничего читать и понимать про ювенальную юстицию, суды, и полицию не хотите...

[sonnisse]

Еще раз, и последний, повторяю - я писала, что разногласия в методах воспитания ребенка, неприятие требований соцработника, психолога и т.д. (в том числе перечисленных) может привести к конфликту между ними и родителями (одним из родителей), а уж потом он может разрастись и привести к необратимым последствиям.

Как конкретно он может разрастись? Соцработники сфабрикуют досье и выдумают предлог для изъятия ребенка из семьи? Судье-то конкретные факты нужны о том, что существует угроза для ребенка/детей.

Опять же, еще раз повторяю, я писала о случаях, когда это не аргумент № 1 у мам, а реально существующий факт.

Подкрепленный экспертизами?

Вы, похоже, ничего читать и понимать про ювенальную юстицию, суды, и полицию не хотите...

Ну, почему же, хочу. Только что-нибудь серьезное, а не Захарову или Ваших анонимных авторов со статьями, которые только в рубрику "Улыбнись" можно поместить. Ладно, оставим каннибалов, сатанистов и гомосексуалистов. Вы там про предположения министра Италии о том, что 1200 российских детей пошли на органы в частные клиники, читали?

[Morra]

Могу только подтвердить, что ювенальная юстиция необходима, есть семьи, где за закрытыми дверьми издеваются над детьми и морально и физически, нанося им травмы на всю жизнь . иногда ребенку лучше быть в приемной семье, а с мамой любящей, но которая ремнем охаживает - лучше видеться раз в месяц.

[cedex]

Могу только подтвердить, что ювенальная юстиция необходима, есть семьи, где за закрытыми дверьми издеваются над детьми и морально и физически, нанося им травмы на всю жизнь . иногда ребенку лучше быть в приемной семье, а с мамой любящей, но которая ремнем охаживает - лучше видеться раз в месяц.

Нет.
Неподконтрольная обществу организация (ювенальная), похищающая детей и непризнание по дефолту ЕСТЕСТВЕННЫХ прав родителей - это извращение.
Всё уже написано до нас. Есть НОРМАЛЬНАЯ юстиция и нормальная полиция и следователи. Не надо считать их недоумками. Всё дознание и преследование должно быть гласно и открыто. Все законы давно написаны и не надо делать детей изначально более правыми, чем всё остальное население. Если есть реальный и долговременный вред - то всё можно рассмотреть в нормальном суде.
А то на деле чаще всего получается, что ребёнка похищают и насильно удерживают даже против воли самого ребёнка. Эта несвобода и насилие даже хуже ремня по заднице, если вы спросите самого ребёнка.
Есть, конечно и родители-уроды, но из-за 2% непозволительно портить жизнь 98% других семей.
А когда и где именно "лучше" быть ребёнку - надо спрашивать все заинтересованные стороны: и родителей и детей. И не промывать мозги детям перед этим.
А ещё есть целый серый бизнес по распилу гос-фондов на таких детей. Здесь интерес конкретный и к конкретной проблеме конкретного ребёнка отношение мало имеющий.

[Morra]

Нет.
Неподконтрольная обществу организация (ювенальная), похищающая детей и непризнание по дефолту ЕСТЕСТВЕННЫХ прав родителей - это извращение.а что,издевательства и побои, это естественное право родителей?
Всё уже написано до нас.Кем это? Библией? Есть НОРМАЛЬНАЯ юстиция и нормальная полиция и следователи.Юстиция специализируется по самым разным профилям, и отдельная для детей тоже необходиа Не надо считать их недоумками.Они не недоумки, а просто неспециалисты по детским вопросам и психологии детей Всё дознание и преследование должно быть гласно и открыто.Дознание и преследование должно быть таким, чтобы как можно меньше травмировать психику ребенка Все законы давно написаны и не надо делать детей изначально более правыми, чем всё остальное население.Законы постоянно меняются в соответствии с эволюцией общества. Все население кроме детей имеет право не быть битым и изнасилованным, а почему же дети нет? Если есть реальный и долговременный вред - то всё можно рассмотреть в нормальном суде.А можно и предупредить нанесение такого долговременного вреда
А то на деле чаще всего получается, что ребёнка похищают и насильно удерживают даже против воли самого ребёнка.У вас откуда такая статистика?. Эта несвобода и насилие даже хуже ремня по заднице, если вы спросите самого ребёнка.Зачем же обобщать? Ремень тоже не имеет права быть применен. Есть дети, которых каждодневно избивают, насилуют и унижают
Есть, конечно и родители-уроды, но из-за 2% непозволительно портить жизнь 98% других семей.А что в 98% семей детей отнимают? У меня никто не отнял
вы просто не сталкивались в жизни со случаями плохого обращения с детьми и что из них потом выросло. Почитайте на досуге биографии например Сталина и Гитлера, как над ними издевались в раннем детстве родные, и что из них выросло, мы знаем.
А когда и где именно "лучше" быть ребёнку - надо спрашивать все заинтересованные стороны: и родителей и детей. И не промывать мозги детям перед этим.Родители некоторые тоже запугивают и манипулируют детьми
А ещё есть целый серый бизнес по распилу гос-фондов на таких детей. Здесь интерес конкретный и к конкретной проблеме конкретного ребёнка отношение мало имеющий ну так теперь не делать ничего? пусть ребенка так и избивают? .

вписала в текст поста

[Juls]

Это все сказки про директивы сверху и заинтересованность сослужб в максимальном изъятии детей и помещении их в приемные семьи. Ситуация совсем другая и нужно еще доказать, что перепробовал все другие меры, но при этом угроза для ребенка сохраняется.

Похоже, что и в Великобритании - такая же ситуация. Случайно наткнулась на мини-сериал по Дж.К. Роулинг "Случайная вакансия", там есть одна из сюжетных линий про неблагополучную семью, где мать-наркоманка. И соц работники бьются, чтобы помочь - все плохо заканчивается. Начальство соц.службы даже слушать про изъятие ребенка не желает от своих работников, очень это дорого. Вполне правдоподобно..

[sonnisse]

Начальство соц.службы даже слушать про изъятие ребенка не желает от своих работников, очень это дорого. Вполне правдоподобно..

Дорого, и приемная семья-- это не решение проблемы, а временная мера. Дальше придется заниматься тем же, только еще и приемную семью контролировать, встречи с родителями организовывать, контрэкспертизы проводить, новые заседания суда созывать... С точки зрения финансирования, это невыгодно государству.

[Small_birdie]

и приемная семья - это не решение проблемы, а временная мера

Согласна с вами.

[cedex]

вписала в текст поста

Да, издевательства и побои - это естественное право родителей. Разумеется, всему свои разумные пределы.

Нет. Юстиция ОДНА. Внутри одной юстиции есть подотделы со специализацией. А эта "ювеналка" изначально ставится ВНЕ юстиции и получает все ДОСУДЕБНЫЕ полномочия вплоть до скрытого похищения детей. Далее, она ещё и НАД полицией ставится. То есть, она не является отделом полиции, это полиция ей служит. Какая-то басманная юстиция получается.
Слова про "травмировать психику ребенка" слишком часто используются где-попало, даже там, где необходимо обеспечивать гласность и прозрачность и подотчётность процесса, что напрочь отсутствует в классической "ювеналке". Эта гласность и прозрачность не касается напрямую ребёнка, но позволяет контролировать сами "детские" отделы в первую очередь, а не ребёнка.
Предупреждение преступлений - не исключительная прерогатива "ювеналистов". Всё начинается с воспитания в семье, потом в школе и потом заканчивается обычной работой участковой полиции и других органов, давно созданных для этого.
Ремень имеет право быть применен. В разумных пределах.

"Есть дети, которых каждодневно избивают, насилуют и унижают" - полиция фиксирует извращения, повреждения и другое. Далее всё по накатаной.
А вообще, в принципе невозможно гарантировать свободу и неиздевательства нигде. В любой стране может найтись "частный подвальчик". Здесь уже надо всех посадить в тюрьму, там все будут под надзором.

А делать можно много чего. Установить понятие "предельного вреда" для коротких и для длинных сроков. Убрать насилие из зомбоящиков и фильмов и новостей. Убрать насильнические и трупообразные "игрушки" из детских магазинов. Взять хотя бы совковый пример хрущёвско-брежневского разлива. Там хоть не было такого разгула улично-домашнего насилия, как в 90е или сейчас.
Безсмысленно бороться с ремнём, если СМИ все наполнены насилием и извращением.

[Morra]

Дорого, и приемная семья-- это не решение проблемы, а временная мера. Дальше придется заниматься тем же, только еще и приемную семью контролировать, встречи с родителями организовывать, контрэкспертизы проводить, новые заседания суда созывать... С точки зрения финансирования, это невыгодно государству.

а что выгодно? Чтобы ребенок загибался в своей семье и вырос психически ненормальным?

[Morra]

Дорого, и приемная семья-- это не решение проблемы, а временная мера.

временная до совершеннолетия ребенка.

[Small_birdie]

Morra, иногда и раньше, если права на детей возвращают.

[Morra]

Да, издевательства и побои - это естественное право родителей. Разумеется, всему свои разумные пределы.

Ничёсе. Это кто такое право дал родителям? Дети не являются их собственностью

Ремень имеет право быть применен. В разумных пределах.

ну это ваше мнение. Это преступление - бить кого либо, кто не может защититься

Предупреждение преступлений - не исключительная прерогатива "ювеналистов".

правильно, и что?

потом заканчивается обычной работой участковой полиции и других органов, давно созданных для этого.

Это потом - слишком поздно, когда ребенок уже травмирован и явно совершает какие то противоправные действия.
Ювенальная юстиция должна предотвратить эту травматизацию ребенка на ранней стадии. Когда ребенка каждодневно избивают в семье, он никому обэтом не скажет, и никто его не защитит. А вот если соседи смогут обратиться в ювенальную юстицию, что за стенкой ребенок каждодневно плачет - может и защитят

"Есть дети, которых каждодневно избивают, насилуют и унижают" - полиция фиксирует извращения, повреждения и другое.

Чтобы полиция что либо зафиксировала - надо, чтобы кто то пришел к ним и бумагу написал. Это ребенок например 8летний сделает по вашему? Или он будет прятать везде свои синяки?

Взять хотя бы совковый пример хрущёвско-брежневского разлива. Там хоть не было такого разгула улично-домашнего насилия, как в 90е или сейчас.

А вы где такую статистику нашли? В СССР много чего " не было" - не секса, ни убийств ни насилия, включая Чикатило. А насилие в том числе и семейное относительно и женщин и детей - процветало ярким цветом. Я была свидетелем такого насилия. У нас в классе начальной школы была девочка китайского происхождения,покрытая синяками, которые выглядывали из под школьной формы.И что? Кто за нее вступился?