Марина Цветаева

[Ортанс]

1. Существуют определенные методики оценки разных видов письменных источников. Все это вопрос профессионализма. Вы же не удивляетесь, что юристы в ходе судебного заседания восстанавливают картину преступления и выносят вердикт? В истории -- та же картина.
2. Я не отказываю Цветаевой в таланте. Я отказываю ей в гениальности. А это абсолютно разные вещи.
3. Историк обязан знать. А вот читателю это часто мешает. Поэтому я и говорю, что как читатель, некоторые вещи предпочла бы не знать. Но, увы! Поздняк метаться.

Ортанс

[Яна]

1. и 3. Я немного знакома с методами работы и историков. Их сравнение с юристами и судебным расследованием считаю некорректным, именно из-за слова "вердикт". И вопрос этот мне кажется принципиальным.
Кстати, я ведь не о "письменных источниках", а о людях. Оценка "письменных источников" меня лично не интересует, а в объективную оценку художественных текстов я не верю, если допустить, что она возможна, этим самым отрицается если не существование литературы, то потребность в ней.

2. Возможно. Но это остаётся частным мнением. На литературу взгляд должен оставться субъективным. и если Вы отказываете писателю в гениальности, то кто-то другой именно и только это слово использует. И оба будут правы.

Поздняк метаться.

Ну так других пощадите! :о))

[dersu]

Ортанс пишет:
"К счастью для гениев, они точно такие же люди, как все окрыжающие."

Не могу не привести здесь знаменитые слова Пушкина, сказанные им в связи с утратой записок Байрона:

"Толпа жадно читает исповеди, записки, etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок - не так, как вы - иначе".

[Ортанс]

Ортанс пишет:
"К счастью для гениев, они точно такие же люди, как все окрыжающие."

Не могу не привести здесь знаменитые слова Пушкина, сказанные им в связи с утратой записок Байрона:

"Толпа жадно читает исповеди, записки, etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок - не так, как вы - иначе".

По сравнению с ТОЛПОЙ любой мерзавец будет выше. Но ведь речь идет не о толпе, не так ли?

Искренне ваша
Ортанс

[Ортанс]

1. и 3. Я немного знакома с методами работы и историков. Их сравнение с юристами и судебным расследованием считаю некорректным, именно из-за слова "вердикт". И вопрос этот мне кажется принципиальным.
Кстати, я ведь не о "письменных источниках", а о людях. Оценка "письменных источников" меня лично не интересует, а в объективную оценку художественных текстов я не верю, если допустить, что она возможна, этим самым отрицается если не существование литературы, то потребность в ней.

2. Возможно. Но это остаётся частным мнением. На литературу взгляд должен оставться субъективным. и если Вы отказываете писателю в гениальности, то кто-то другой именно и только это слово использует. И оба будут правы.



Ну так других пощадите! :о))

С удовольствием пощажу, но ведь кто-то же обсуждение начал, не правда ли? Следовательно, ожидал, что мнения могут быть разными.
Во-вторых, сравнение историков с юристами я вовсе не считаю неправильным. Если историк, руководствуясь своим методом, предвосхищает нахождение неизвестного ранее источника (когда дело касается прошлого) или же делает прогнозы, которые сбываются (когда дело касается настоящего), следовательно, его анализ был верен. И этот анализ очень мало отличается от анализа юриста. К тому же историк никогда не ограничивается письменными источниками. Разных видов источников очень много и, теоретически, историк должен собрать и проанализировать ВСЕ.
Далее. Конечно, на художественное произведение гораздо приятнее иметь именно субъективный взгляд. Поэтому я и сказала, что профессионализм (историка) мешает получать удовольствие читателю. Эти 2 ипостати не в ладах друг с другом.
С другой стороны, когда вы стречаете гения, вы это ощущаете безошибочно, до такой степени, что вам уже нет дела до грехов автора. А вот произведения Цветаевой никогда не могли произвести на меня особое впечатление. Она всегда была интереснее мне как свидетельство эпохи (то есть как ТИПИЧНЫЙ представитель своего времени), чем как самобытный автор.

С уважением
Ортанс

[dersu]

Отвечаю Ортанс.

"Но ведь речь идет не о толпе, не так ли?"

Уверяю Вас, ничего личного.
Просто мне захотелось, что бы за Марину Ивановну "вступился" другой поэт.

А вот если бы в предыдущих топиках Вы не высказались определенно, что равнодушны к Цветаевой, я бы посоветовала Вам прочитать книгу Марии Белкиной "Скрещение судеб". Она как раз посвящена последним, самым тяжелым годам жизни Марины Ивановны. Кроме того, что она прекрасно написана, написана, несомненно, специалистом, она дает пример того, с каким тактом и пониманием можно прикоснуться к этой теме.

[chouchounya]

Поклонникам творчества Марины Цветаевой!
21 мая в субботу в 17-00 в Тулузе (Médiathèque José Cabanis)
состоится чтение стихов этой замечательной поэтессы. Чтение на французском и русском будет представлено Анной Камерон. Вход свободный и бесплатный.
www.bm-toulouse.fr

[Ортанс]

Отвечаю Ортанс.

"Но ведь речь идет не о толпе, не так ли?"

Уверяю Вас, ничего личного.
Просто мне захотелось, что бы за Марину Ивановну "вступился" другой поэт.

А вот если бы в предыдущих топиках Вы не высказались определенно, что равнодушны к Цветаевой, я бы посоветовала Вам прочитать книгу Марии Белкиной "Скрещение судеб". Она как раз посвящена последним, самым тяжелым годам жизни Марины Ивановны. Кроме того, что она прекрасно написана, написана, несомненно, специалистом, она дает пример того, с каким тактом и пониманием можно прикоснуться к этой теме.

Я бы могла привести сюда поэта (хотя ей некогда -- она с ребенком сидит, делает доклады по медицине и пишет роман), но, боюсь, она может оказаться более резкой, чем я (хотя бы потому, что читала поэтов серебряновековцев и о них еще больше, чем я).
А так -- и почему к поэтам (особенно почившим) мы всегда готовы проявить больше понимания и такта, чем к окружающим нас людям? Хотя я не уверена, что подобного понимания хватило бы, если бы мы жили РЯДОМ с этими талантами, т.е. испытывали бы все прелести их таланта на себе.

[tamir]

Что касается гениальности Цветаевой, то это некоторый перебор. Талантлива -- да, но не более того.

Простите за несколько личный вопрос - а кто, по-Вашему мнению, из женщин-поэтов по-настоящему гениален? Хотелось бы сравнить свои оценки с вашими.

[Яна]

Не могу не привести здесь знаменитые слова Пушкина,

Просто мне захотелось, что бы за Марину Ивановну "вступился" другой поэт.

Я бы могла привести сюда поэта (хотя ей некогда

Конечно. Зато у Пушкина - в запасе вечность!!!! :о))))

[Ортанс]

Конечно. Зато у Пушкина - в запасе вечность!!!! :о))))

Ну уж, простите, но "умирать нам рановато, есть у нас еще дома дела!"

Искренне Ваша
Ортанс

[Ортанс]

Простите за несколько личный вопрос - а кто, по-Вашему мнению, из женщин-поэтов по-настоящему гениален? Хотелось бы сравнить свои оценки с вашими.

Знаете, я вообще очень осторожно использую слово "гениальность". К тому же, с моей точки зрения, гениальность не может проявляться в каком-то одном виде деятельности. Есть просто гении, а не гениальные поэты, художники, артисты...
Но если говорить об определенной эпохе, то при всей ее стервозности Анну Ахматову я ставлю много выше Цветаевой.

Искренне Ваша
Ортанс

[Яна]

есть у нас еще дома дела

Эту Вашу тенденцию я заметила, поэтому, собственно, и пошутила! :о))))))

[Vishenka]

...гениальность...

...стервозность...

Так Вам шашечки или ехать? Нестервозности Вы вправе требовать от своей подружки, которая с ребенком сидит, а не от Поэта.

[Ортанс]

Эту Вашу тенденцию я заметила, поэтому, собственно, и пошутила! :о))))))

Всегда рада шутке.

Искренне Ваша
Ортанс

[Ортанс]

Так Вам шашечки или ехать? Нестервозности Вы вправе требовать от своей подружки, которая с ребенком сидит, а не от Поэта.

Если вы заметили, Ахматову я признала ОЧЕНЬ талантливой и заслуживающей почтительного отношения.
Что же до подружек, так подружки бывают в детском садике -- знаете, очаровательные такие девочки с бантиками и кружевными юбочками. А моя подруга -- великолепный Поэт, блестящий прозаик, врач высшей категории, кандидат медицинских наук и просто очень хороший и красивый человек.

Искренне Ваша
Ортанс

PS А вообще-то, соблюдения 10 заповедей мы вправе ждать от любого человека, вне зависимости от того поэт он или нет.

[Vishenka]

Я, наверное, что-то не так понимаю - не остра, простите.

...при всей ее стервозности Анну Ахматову...

- вот это почтительное отношение?
Опять же, вынуждена повториться - стервозность и талант, или если хотите, гениальность, вещи параллельные.

соблюдения 10 заповедей мы вправе ждать от любого человека, вне зависимости от того поэт он или нет.

Нет. Поэт живет в другом мире и несоблюдением общежитейских норм зачастую платит за творчество. Еще раз - это я могу быть дама или просто приятная, или приятная во всех отношениях. Поэт - не Марья Антоновна и не Анна Андреевна.
В которой из 10 заповедей говорится о необходимасти быть нестервозным, милым, приятным или хоть что-то напоминающее эти качества?

[swlabr]

Я бы сказала все же по-другому. Вы можете требовать соблюдения 10 заповедей, вежливости и т.д.
Но человек может НЕ соблюдать 10 заповедей и при этом БЫТЬ талантливым или гениальным. Непонятно это противопоставление. Говорите о таланте и гениальности, а аргументы приводите "истеричная", "стервозная", "10 заповедей"...

[Ортанс]

Дискуссия началась с того, что некоторые форумчане удивлялись эгоизму сына Цветаевой. Я ответила, что ничего удивительного в этом не вижу, в родителей пошел, в том числе в матушку. После чего некоторые форумчане вновь стали удивляться, а что такого особо неправильного сделала эта самая матушка, а если и делала, так она гений и ей все можно.
Так вот, лично я полагаю, что если человек гений, так ему можно МЕНЬШЕ того, что можно другим, хотя бы потому, что его деяния оказывают БОЛЬШЕЕ воздействие на окружающих. Кому больше дается, с того и больше спрашивается -- это справедливо.
Заповеди обязательны для всех. Потому что заповеди. Талант живет в точно таком же мире, как и все окружающие. Если бы он жил в ином мире, его творения никого бы не трогали, потому что были бы людям абсолютно чужды ("Что он Гекубе, что ему Гекуба...").
Действительно, можно быть гением, но мерзавцем. Так тем хуже для гения. Я повторяю свое мнение -- кому больше дается, с того и больше спрашивается.
Об Ахматовой. Я просто подчеркнула, что при всем ее дурном характере, она все же для меня много и много выше Цветаевой. У нее был тот стержень, которого у Цветаевой сроду не было. И она всегда была со своми народом. В радости и в горе.

С искренним уважением
Ортанс

[swlabr]

Ну, тогда скорее так. Сын Цветаевой в значительной степени результат воспитания матери. Но мать нас интересует не как "хороший-плохой" человек, а как "выдающийся поэт" (насколько и откуда выдаестя, каждый решит для себя). Но сын остался в истории только как сын Цветаевой. Способный мальчик - но не успевший (или не сумевший? бывают и ранние проявления) реализоваться. Поэтому его дневники мы можем воспринимать только как дневники человека и как дневники свидетеля определенных событий.
А про Цветаеву разговор уже перешел на такие понятия, как "гениальность". И когда в соседних предложениях "гениальность" и "стервозность":

"Есть просто гении, а не гениальные поэты, художники, артисты...
Но если говорить об определенной эпохе, то при всей ее стервозности Анну Ахматову я ставлю много выше Цветаевой", то непонятно, создается впечатление, что Вы считаете, что "стервозность" или другие отрицательные качества мешают "гениальности". Какой-то сумбурный разговор у нас получился.

Что интересно. В теме про Цветаеву практически нет стихов.

[Ортанс]

Вашу позицию поняла, хотя не могу сказать, что с ней согласна. Получается, что с одних мы спрашиваем, а перед другими встаем на колени. Я то считаю, что все должно быть как раз наоборот. Спрос одинаков со всех, но с талантов -- больше. А на колени вставать и вовсе не нужно.
Про стервозность же Ахматовой я упоминула только для того, чтобы показать, что для оценки ее творчества даже дурной характер не помеха.

С уважением
Ортанс

PS А то, что в разделе поэтессы нет стихов, по-моему, очень символично.

[Olala]

Получается, что с одних мы спрашиваем...

В том-то и фишка, что спрашивать с кого-либо - не нашего ума дело. И что с кого спросится (не нами!) - тоже не наше дело.

[Ортанс]

В том-то и фишка, что спрашивать с кого-либо - не нашего ума дело. И что с кого спросится (не нами!) - тоже не наше дело.

Если бы все было так, то не было бы ни истории, ни литературы.

Ортанс

[Яна]

Это смотря что называть историей. да и всё равно - не было бы только части истории, а вот литература точно бы была.
Хотя опять-таки смотря что кого интересует.

[Ортанс]

Пусть будет по вашему. Мне не жалко.