Безвизовый режим с Европой откладывается

[ben]

а почему вы думаете, что российское руководство так уж стремится к безвизовому режиму?
понятно, что для себя - да, конечно
а вот для всех - сомнение меня берет
конечно, пока Европа не пускает россиян в Европу, можно безопасно повозмущатся этим, но если дойдёт до дела, то мне кажется, что руководство страны сделает все для сохранения существующего положения
Почему? Да просто потому, что народ сразу ломанется из России (то же самое касается и Украины, Молдавии, и так далее)
Даже в нынешей ситуации отток из России населения высок, при отсутствии визового режима он только усилися
Различные попытки завлечь людей обратно типа <http://www.russiansgohome.ru> практически не действуют
Только ситуация в России может способствовать воврату соотечественников. Но лично я не вижу ни малейших тенденций к тому, чтобы возвратится имело бы смысл. Скорее наоборот.
И думается мне, что такая ситуация выгодна руководству России
Ну а пока можно повозмущатся Европой, которая пытается зажитится от возможного нашествия

[Vlad]

....Да просто потому, что народ сразу ломанется из России (то же самое касается и Украины, Молдавии, и так далее)

Разрешите не согласится с вами. Я уехал с Украины и живу во Франции по прямо противоположеной причине - потому что границы закрыты. Мне первую визу в Германию 3 месяца давали, вот я и решил положить этому конец переехав в Европу. Ведь согласитесь, высококвалифицырованному специалисту не составляет особого труда упаковать чемоданы да и уехать на запад, даже при существующих визовых режымах и в условиях определенной економической нестабильности работа для специалистов здесь найдется. Специфика моей работы (я програмист) позволяет работать из любой страны, лишь бы были условия для работы. И возможность контактов с моими партнерами для меня на первом месте. А еще учтите, что если откроются границы то капитал придет в СНГ, а это еще один стимул возвращатся тем кто уехал.

И с другой стороны, запрет на передвижение это просто вопиющее
нарушение одного из основополагающих прав человека. Уверен, ни один из политиков кто принимает законы ограничивающих иммиграцию не пожелал бы для себя судьбы иммигранта, котогого он же ущемляет. И в глубине души он должен понимать что принятый ним закон должен рано или позно рекошетом ударить если и не по нему, то по его родственникам, друзям, знакомым. Просто смешно предполагать что законы об иммиграции остановят терроризм или нищету. Они только усугублят процес, поставив чесных рабочих вне закона, назвав их нелегальными иммигрантами (вы задумывались когда-либо в смысл этого словосочитания?), отобрав у них елементарные права и свободи, легализировав тем-самым рабство. Взгляните, в США проживают миллионы нелегальных иммигрантов, легалезируйте их и будете иметь трудолюбивых людей, ан нет - приглашают из-за рубежа людей даже просто-так (лоттерея зеленая карта), а этим жизни дадут. Как вам это нравится?

Это все вопрос здравого смысла. Результатом визовой политики в дальнейшем будет что-то вроде кастовой системы в Индии (которая, кстати, задумывалась просто как зачисление к касте на основе личных качеств и образования), но на этот раз - по пегиональному признаку.

Скажите, а вам самим не больно смотреть как Русских попирают в прибалтике, Туркмении, и некотрых других странах? Не результат ли это визовой политики самой России? Ведь как аукнется так и откликнется.

[Vlad]

И еще - в добавку. Вот в ЕС границ нет, и их уже давно нет со странами кандидатами. Ну и что? Вы видели здесь много Латышей или Чехов?
Та же история с самыми бедными странами ЕС - почему-то не ломанулись Португальцы и Греки в Европу, только лишь на сельскохозяйственных работах видны единичные случаи. Не идет ли этот опыт в разрез с общепринятыми переживаниями и фобиями?

[Vobla]

Позвольте заметить, что португальцы и греки - тоже европейцы, и им "ломаться" незачем Да и уровень жизни в той Португалии несравним с украинским. Что касается ограничения неотъемлемых прав и свобод, то это, конечно, звучит красиво, только почему-то в одних местах жить приятнее, и многие туда стремятся. А что делать с неотъемлемым правом жителей этих вожделенных стран на проживание в своей стране? Представьте, что, исходя из того, что каждый имеет право на хорошие жилищные условия, группа бомжей придет поселиться в вашу квартиру. Не понравится ведь Даже если они вам красиво стены покрасят

[Vlad]

Европейцами они считаются только последние 10 с небольшим гаком лет. Мне тут недавно доводилось видеть официальную статистику, так иммиграция из Португалии, Испании, Италии и Греции до устранения границ была просто пугающей, но после устранения границ бум пошел на спад.

И не надо считать Украиной отсталой, такой она была последние 10 лет, из-за умышленного развала. И потенциал у нее гораздо выше Португальского или Грецкого - в силу образованности населения. Мне доводилось слышать что в Испании полно народу что даже школу-то не окончили до конца... Что и говорить - дело просто в воле политиков, кому войну устроить, а кого назвать супернародом. Америка - страна иммигрантов, и стала она тем чем есть благодаря иммиграции. Так чего ее боятся-то??? пусть и в Европу поедут иммигранты - ей бы тоже не помешало экономику поднять маленько.

[Vobla]

Географически, уважаемый, они европейцы, каковой бы ни была дата их вступления в ЕС. Что касается украинского потенциала, то его еще надо реализовать. А вообще-то я там родилась и проживала, поэтому имею свое мнение о том, где дело в развале, а где в другом. Воистину живо это мессианство, о котором говорила как-то feo: славяне должны улучшать другие народы Если бы нехватка иммигрантов (которая в Европе никак места не имеет) поднимала экономику, тогда надо было бы скорее в Украину толпы народу ввезти, вместо того чтобы ехать в другие страны. И почему эти толпы не стремятся поднимать украинскую экономику?..
Что касается Америки, так там места было много. А если вспомнить, что произошло с ее коренными жителями, то сразу становится понятно, почему Европа не хочет массивной иммиграции.

[nel]

Vobla, если бы еще наши французы увидели Германию, запруженную братьями-славянами из СНГ, которые настолько высоко ценят свой труд, что сидят на социале всю жизнь, не работают из принципа и при наличии немецкого паспорта еще и после 20 лет в Германии не умеют пары фраз сказать по-немецки - я бы вообще барьер поставила в виде железного занавеса... А уж про нелегалов я просто молчу. И Украина тут по количеству нелегалов на единицу населения, живущего дома на Украине - просто бьет все рекорды. Я на днях говорила с одной форумчанкой о политике французского консульства в Киеве и высказала предположение, что визовые отказы там дааалеко не случайны - явно есть скорее желание отказать под любым предлогом, чем просто проверить правильность документов и выдать визу.

[Vlad]

Ну, уважаемые... зачем же так мрачно. Много ли вы, или ваши знакомые которые эти мрачные слухи разсказывают, знаете нелегалов что живут на социалке? Лично хоть одного видели? Я жил в Германии 6 месяцев, и видел там "русских" - выходцев из самых разных стран СНГ, в основном из Казахстана. Далеко не все живут на социалке и ничего не делают. Довольно много работает, и довольно тяжело, не каждый немец так напрягается. Но, как говорится, ложка дьогтя испортит бочку мёда. Ведь не кто не будет хвалится как он грузчиком работает или аптекарьем... но вот попугать друзей злобными нелегалами, ет пожалуйста... Наверное ети слухи ширятся из-за того что бедных иммигрантов из СНГ пропускают через специальные лагеря. Там обстановка действительно мрачноватая. Государство с людьми на первых порах немного цацкается. Но довольно скоро заставляет учить язык и пытается устроить на работу. Сам я этих лагерей не видел, но слышал од знакомой которая там жила довольно много. И из того что понял, условия там более чем спартанские - пособия маленькие, жилье плохое, и все времья пытаются заставить работать, уважающие себя люди там на долго не задерживаются. А те кто остается там на долго и входит в легенды о людях которые всю жизнь на социалке сидят, но думаю их не так много.
Да и не понимаю я, что это за маразм ета поддержка ленивцев - одних в страну не пускают даже по делу. А дрогих, бездельников, содержат. Заберите им пособия, они и сами уедут на родину. Это даже не нелегальная иммиграция, это госодарство как-бы само поддерживает бедность и преступность. Нелегальные иммигранты это те кто работает по ночам и всячески ущемляется государством ради того чтобы прокормить родственников.

[Vlad]

И не нада путать безвизовый режим с иммиграцией. Это совершенно разные вещи. Просто в Германии позволяют немцам проживающим на территории СНГ венутся на "родину" (даже если они родились в СНГ они все-равно щитаются немцами), им сразу по приезду в Германию дают гражданство, в то время как легально работающему иностранцу в Германии получить гражданство очень не просто, для этого надо 8 лет там прожить. Вот эти "возвращенцы" и попадают под правидный гнев коренных немцев, так как они сразу становятся гражданами, и мало того - получают льготные кредиты про которые рядове немцы и мечтать не могут.

[nel]

Много ли вы, или ваши знакомые которые эти мрачные слухи разсказывают, знаете нелегалов что живут на социалке? Лично хоть одного видели?

Простите, но я в Германии живу, если не заметно до этого было. Из личного опыта:
- практически все, приехавшие в возрасте старше 45 лет, несмотря на обучение языку и специальностям, не работают и не собираются работать - ведь им положена вместо пенсии (которую они все равно не заработают в этом возрасте) - пожизненная социальная помощь плюс оплачиваемая квартира, плюс деньги на питание, одежду и мебель. "Пожизненных социальщиков" среди них - почти 90%. Это официальная статистика Германии.

Есть вторая категория - выехавшие по еврейской линии - по официальным данным каждый из этой категории не работает в среднем от 12 до 15 лет в течении жизни в Германии. Основания для этого: языка не знает, если знает - рабочих мест нет или они не соответствуют супер-квалификации бывшего научного работника из СНГ. Результат очевиден.

Если будете еще раз в Германии - посетите Гамбург, полюбуйтесь на кварталы Альтона, Аллермёэ, Бергедорф. Увидите кучи праздно слоняющихся мужиков, на которых пахать можно. И еще такое же количество баб, сосредоточенно обсуждающих, како вид помощи в социаламте они еще не просили..

Наверное ети слухи ширятся из-за того что бедных иммигрантов из СНГ пропускают через специальные лагеря. Там обстановка действительно мрачноватая. Государство с людьми на первых порах немного цацкается. Но довольно скоро заставляет учить язык и пытается устроить на работу. Сам я этих лагерей не видел, но слышал од знакомой которая там жила довольно много.

Нда.. познания у вас малость обгрызенные. Так называемые поздние переселенцы в лагерях живут не больше года во вполне сносных по советским меркам условиях. Затем они получают социальное жилье, отвечающее всем нормам жизни и оплачиваемое полностью государством. Плюс образование, обучение языку и социал на всех членов семьи. И так многие живут, "учась", до 8 (!!!) лет.

А те кто остается там на долго и входит в легенды о людях которые всю жизнь на социалке сидят, но думаю их не так много.

Смотрите выше, и увидите, что в лагерях люи живут не больше года.

Заберите им пособия, они и сами уедут на родину. Это даже не нелегальная иммиграция, это госодарство как-бы само поддерживает бедность и преступность.

Их сейчас и прижимают, заставляя работать. И шаги довольно жесткие. Но хотела бы напомнить, что им легально разрешили въезд в страну, и если не они, то их дети своей работой будут помогать Германии. А именно молодежь работает здесь на стройках, тяжелых работах и пр.

А вот нелегалов сюда никто не звал. И ответственность за них страна и не собирается брать на себя. Прдставьте, что завтра открыли границы Европы для Украины (или России) - да тут же поезда понадобятся для эвакуации нелегалов... Для того, чтобы вы поняли размеры явления, могу сказать, что в настоящее время в одном Гамбурге 10 000 человек подлежат депортации в течении месяца. Это только принятые решения о депортации.

[Vlad]

Хм... ну видимо я был в более тихом месте (Швабиш Халь, на Баден-Вюртенбергщине), и общался с несколько иными людьми. Но из того окружения в котором я был проблема иммигрантов почти не просматривалась.

Но давайте еще раз вернемя к тому что вы упоменули тот факт что иммигранты ценны тем что хи дети будуть полезны, да и они сами со временем тоже. Тогда по какому же критерию государство судит кому оставатся а кого депортировать - по национальности? Ну это просто не красиво. С одной стороны они орут что рождаемость падает, пенсионный возраст растет, а с другой выпихивают всех кто под руку попадает. Одновременно одаряя тех кто имеет "правильную" национальность всеми благами. Я более чем уверен что большенство депортированых это рабочий люд который ездил работать на стройки и поля, да попал в руки полиции. Оставили бы и их - було б кому работать на пенсионеров. 10.000 в месяц не так и уж и много - в год 100.000 получается, небольшой городок, такие цифры особо не влияют на ситуацию в стране, главное им не давать пособий пока они на него сами не заработают.

[Vobla]

Нелла, я очень рада, что не видела этих кварталов Потому что даже того, что вижу здесь, мне достаточно
Уважаемый Влад, Нелла достаточно полно ответила на ваш пост. От себя добавлю только следующее: я хорошо понимаю национальную гордость и все такое. Мне только непонятно, почему эта гордость у некоторых не выражается в "Дайте нам несколько лет и увидите, каких экономических высот достигнет Украина", а принимает формы "Дайте нам только поселиться во Франции (Германии, США и пр.), и мы вам покажем, насколько мы лучше французов (немцев, американцев и пр.) И образование выше, и трудолюбие больше, и потенциал значительней, и площадь души площадее"

[Vobla]

Критерий? Помните поговорку "незваный гость хуже татарина?" Нелегалов НЕ ЗВАЛИ в гости. И хотят эти страны сами выбирать, кого пускать, а кого нет. Это их полное право. Они у себя дома.

[Vlad]

Мне только непонятно, почему эта гордость у некоторых не выражается в "Дайте нам несколько лет и увидите, каких экономических высот достигнет Украина", а принимает формы "Дайте нам только поселиться во Франции (Германии, США и пр.), и мы вам покажем, насколько мы лучше французов (немцев, американцев и пр.) И образование выше, и трудолюбие больше, и потенциал значительней, и площадь души площадее"

Это вы правильно подметили. Надо в дома порядок наводить. Но подходы к решению проблемы у нас отличаются. Вы, получается, говорите "закройте границы, пусть сами себя спасают". Мне такой подход кажется совершенно неправильным. Из всех примеров истории видно что после закрывания границ и введения блокад ничего хорошего ждать не приходится. Вот мы говорили о Германии. А вы вспомните, ведь это же Германию изолировали от остального мира пред второй мировой, допустили Гитлера к власти и тихо смотрели чем все это кончится. И опять-же про Германию - ихний рацсет обьязан Франци, США, Англии, и прочиим союзникам, которые так крепко "дружили" против СССР что ради этой благородной цели вытянули Германию буквально "за уши", за щитаные годы привели ее к демократии и процеветанию. Заметьте, не блокадами и ущемлениями, но всяческой поддержкой. А ведь была в германи и полнейшая разруха, и потенциал, и гиперинфляция, но все это дело преодолели, дружно подставив плече помощи тем людям которые еще не так давно разрушили пол Европы.

[nel]

Тогда по какому же критерию государство судит кому оставатся а кого депортировать - по национальности? Ну это просто не красиво.

Любое государство прежде всего оставляет:
- людей, въехавших для обучения, а затем оставшихся работать в стране
- легально въехавших высококвалифицированных работников

Если человек въехал нелегально - он должен быть выслан. Тем более, что в стране около 5 млн своих безработных, которых государство кормит, и которых уже давно пора отправить на эти самые "поля", где работают нелегалы.. А уж потом думать о притоке ЛЕГАЛЬНЫХ мигрантов с целью улучшения демографии. Касательно же национальности - совершенно понятно, что приток иммигрантов из стран, в 2004 и последующих годах входящих в Европу (из Восточной Европы) будет настолько значительным, что вряд ли понадобятся укрианцы для того, чтобы увеличить население Германии :-)))

10.000 в месяц не так и уж и много - в год 100.000 получается, небольшой городок, такие цифры особо не влияют на ситуацию в стране, главное им не давать пособий пока они на него сами не заработают.

Нелегалов в Германии несколько миллионов согласно многим источникам. В бюджет они налогов не платят, повышают уровень криминалитета (не секрет, что из Украины приезжает очень много банд, контролирующих проституцию и нелегалов, это как раз национальная особенность именно этой страны, к вашему сведению). Так на какой фиг они государству нужны, вы не подскажете? Тут бы своих безработных пристроить или заставить работать, а не об Украине думать.

Нелла, я очень рада, что не видела этих кварталов Потому что даже того, что вижу здесь, мне достаточно

И не смотрите. Приезжайте в мой спокойный разношерстный Eilbek - тут у нас тоже смешение наций, но русского гетто хотя бы нет. Жду в гости :-)

[Vlad]

Критерий? Помните поговорку "незваный гость хуже татарина?" Нелегалов НЕ ЗВАЛИ в гости. И хотят эти страны сами выбирать, кого пускать, а кого нет. Это их полное право. Они у себя дома.

Простите, категорически не согласен. Хотите ли ВЫ жить в мире где ВАМ будуть приказывать где вам жить и где вам не место? Особенно эсли тот кто приказывает - бездушное государство, машина.

[nel]

Vlad, вообще-то именно государство имеет право решать кого оно принимает а кого нет. Исходя из воли и решений своего собственного населения. Если вы, разумеется, помните, что в Германии решения об ограничении на въезд нелегалов принимаются народными представителями. Так что вас не хочет не государство - вас не хотят там видеть населяющие его люди. А это уж далеко не бездушняа машина....

[Vlad]

[quote=nel --- 22:42 - 3 Сент., 2003]

не секрет, что из Украины приезжает очень много банд, контролирующих проституцию и нелегалов

А не государство ли создало понятие НЕЛЕГАЛ, заставля рабочий люд искать пристанище за спинами бандитов. Не забывайте - мафия берет на себя функции государства если первое игнорирует (а в данном случае - намеренно ущемляет) нужды людей. Это может вызывать отвращение, но это факт с которым не поспориш.

[Vobla]

Влад, просьба - не приписывайте мне того, чего я не говорила. Это хде я призывала к блокаде Украины? И поддержать Украину тоже можно. Но не принятием на жительство к себе всего ее населения.

А при чем тут приказания, где мне жить? Каждый где-то рождается. Это и есть его дом. Если ему дом не нравится - можно попроситься в гости в другое место, но это хозяевам решать, приглашать его или нет. Если я решу пойти жить к соседу с большим домом и хорошими доходами без его согласия, он меня выкинет на фиг и будет прав. Даже если я сильно буду вопить, что у него все равно десять комнат, которыми он не пользуется и что я имею право выбирать, где мне жить. И дело не в бездушной машине. Страна состоит из людей. Чтобы вас принять, им надо потесниться. И они этого делать не обязаны. Повторяю - они у себя дома.

Нелла, спасибо за приглашение Германию знаю плохо, только и видела, что берлинский вокзал и пейзажи из окна поезда Кто знает - может, в один прекрасный день ))

[Miel]

[quote=Vlad --- 21:42 - 3 Сент., 2003
. И опять-же про Германию - ихний рацсет обьязан Франци, США, Англии, и прочиим союзникам, которые так крепко "дружили" против СССР что ради этой благородной цели вытянули Германию буквально "за уши", за щитаные годы привели ее к демократии и процеветанию. Заметьте, не блокадами и ущемлениями, но всяческой поддержкой. А ведь была в германи и полнейшая разруха, и потенциал, и гиперинфляция, но все это дело преодолели, дружно подставив плече помощи тем людям которые еще не так давно разрушили пол Европы.
[/quote]

Мне казалось, что это сами немцы все преодолели, потому как законопослушные, трудолюбивые и аккуратные...

[Vlad]

Влад, просьба - не приписывайте мне того, чего я не говорила. Это хде я призывала к блокаде Украины? И поддержать Украину тоже можно. Но не принятием на жительство к себе всего ее населения.

Извините. Очевидно мы с вами говорим о одном и том же, вот только методы иные. Вместо того чтобы что-то запрещать надо наоборот, позволить. Я бы не уехал с Украины будь она открыта для поездок за рубеж. И тоже знаю не мало людей которые не прочь вернутся, но для этого должны быть предпосылки, надо чтобы мою страну перестали считать опасной (а остальное - наживем).

А при чем тут приказания, где мне жить? Каждый где-то рождается. Это и есть его дом. Если ему дом не нравится - можно попроситься в гости в другое место, но это хозяевам решать, приглашать его или нет. Если я решу пойти жить к соседу с большим домом и хорошими доходами без его согласия, он меня выкинет на фиг и будет прав. Даже если я сильно буду вопить, что у него все равно десять комнат, которыми он не пользуется и что я имею право выбирать, где мне жить. И дело не в бездушной машине. Страна состоит из людей. Чтобы вас принять, им надо потесниться. И они этого делать не обязаны. Повторяю - они у себя дома.

Да, в конце-концов, считаю что каждый должен иметь право выбирать где его дом, а не жить там где получилось. Иначе это не жизнь, а тюрьма какая-то. Приезжая за рубеж я не выгоняю никого из дому. В этом смысле я не очень отличаюсь от коренного жителя приехавшего из другого региона страны. Это государство, приглашая не местных людей и даря им всевозможные блага вносит дисбаланс, и вот именно это и вызывает гнев граждан. А все шишки летят на иностранцев в целом.

Не забывайте, что граждане богатой страны богаты лишь волею случая, а родись они в Африке, жизнь была бы у них иначей. Значит, дано это им волею случая. Для тех кто верует - по божьей воле, и не стоит ей противится. А раз так, то только бог может решать кому и сколько благ дать. А все попытки возыметь власть в свои руки и перекрыть кислород другим редко когда приносили успех инициаторам.

Можно также долго спорить на тему что не хорошо когда в страну приезжают лишние рты, или же хорошо когда едет свежая рабочая сила. Но лично в моем представлении все сводится к одному - либо дать людям свободу, либо же пересадить их всех по тюрьмах. Ибо не было еще в мире страны которая процветала долгое время, и копая яму соседу рано или позже вступишь в нее сам.

[Vobla]

Товарищ не понимает... Они волею случая родились здесь, но не забывайте, что именно они сделали свою страну такой, которой вы ее сейчас видите. Видно, мои сравнения с самовольным поселением в чужом доме до вас не доходят, потому что здесь тоже можно сказать - он родился в больлом доме, а мог бы и родиться в покосившейся халупе. Но это еще не повод, чтобы родившийся в халупе приходил поселиться с чужой дом. Несправедливо? Да. Но это так. И читать мораль жителям ныне богатых стран за то, что они не открыли границы и что всякий желающий не может сделать, как Васисуалий Лоханкин: "Я к вам пришел навеки поселиться, надеюсь я найти у вас приют" - просто незачем. Ваша свобода кончается там, где начинается свобода других. Каждому свое жизненное пространство.

"Но лично в моем представлении все сводится к одному - либо дать людям свободу, либо же пересадить их всех по тюрьмах" - а кто же вас туда сажает? Если вас не хотят видеть у себя, это не значит, что вас сажают в тюрьму. И не говорите, что Европа копает яму Украине, не желая принимать массового потока граждан Украины у себя. Это просто абсурдно.
"Да, в конце-концов, щитаю что каждый должен иметь право выбирать где его дом, а не жить там где получилось" - может, при условии что другой дом не занят. Если там уже есть жильцы, то данное право сводится на нет. В Америке времен переселенцев то ли были свободные для занятия земли, то ли их делали свободными, изгоняя местных жителей. Не это ли для вас ваше право?

Что касается ваших рассуждений про божью волю, то вспомните еще одну поговорку: "Оставьте богу богово, а кесарю кесарево". А еще сказано, что всякая власть от бога. Значит, если власти заботятся о своих гражданах, не допуская их затопления иммигрантами, то это и есть божья воля в действии.
Рабочая сила тут и так есть. Ей даже работы и не хватает.

[Vlad]

Да... поняли вы меня совершенно превратно. Вроде и по-русски писал, хоть и с ошибками, а смысл искривили окончательно ;-)

не забывайте, что именно они сделали свою страну такой, которой вы ее сейчас видите

Когда голосовали за развал союза, то голосовали, как обычно, ЗА. Потом оказалось что зря. Или не зря, но те кто пришли к власти сделали идею абсурдной. Я не голосовал за продажных политиков, они сами пришли к власти. Да, я мог бы пытаться организовывать митинги, продвигать демократию, и т.д. и т.п. Грешен я, не сделал этого, не верил в свои силы, да и сейчас не верю особо. Потому и уехал, если не могу изменить страну, то хоть свою жизнь попытаюсь изменить.

Но это еще не повод, чтобы родившийся в халупе приходил поселиться с чужой дом.

А никто и не приходит. Не путайте пожалуйста государство и дом. Во всем мире есть регулирование ценами. Бедный не пойдет жить в богатый район - денег не хватит. И богатый тоже не дурак к бедным подселятся. Просто каждый живет в том месте где позволяют финансы. Я бы хотел жить где-то в США, в районе силиконовой долины. Денег хватает, работаю я с ихними компаниями давно, но вот нет приемлемых иммиграционных законов которые бы меня заинтересовали, потому я и живу в Европе, и деньги увожу сюда=же. Но это же не нормально!

И не говорите, что Европа копает яму Украине, не желая принимать массового потока граждан Украины у себя.

А я и не говорю. Но 3 месяца получать визу и 5 раз ездить в Киев (3 из которых - безрезультатные), только для того чтобы отведать партнера в Германии на 3 дня... У меня нет никаких сомнений что ЭТО - блокада.

"Да, в конце-концов, считаю что каждый должен иметь право выбирать где его дом, а не жить там где получилось" - может, при условии что другой дом не занят.

Окей. А почему Европа взахлеб орет что население стареет и катастрофически не хватает рабочих сил? Почему поднимают пенсионный возраст во Франции на несколько лет??? Есть реальное решение - пустить иностранцев, и дать им приемлемые права (но не пособия - покуда не заслужат их). Иммигрант ничего не стоит стране (своих спецов с пеленок надо выращивать, кормить, учить, а вдруг непутёвый вырастет...), а тут приезжает уже готовый человек, работать хочет, а значит и налог платить. Опять же - на первых порах ему придется все деньги тратить на покупку всего необходимого для дома, автомобиля, кредит на жиле брать. А это все- движущая сила экономики, и потому и кризис наметился, что этой силы меньше стало.

Что касается ваших рассуждений про божью волю, то вспомните еще одну поговорку: "Оставьте богу богово, а кесарю кесарево". А еще сказано, что всякая власть от бога. Значит, если власти заботятся о своих гражданах, не допуская их затопления иммигрантами, то это и есть божья воля в действии.
Рабочая сила тут и так есть. Ей даже работы и не хватает.

Если говорить про божью волю, то забудьте про слово ИММИГРАНТ. На все божья воля, захочет ОН - и их не будет, а не захочет, тоже его право. Ей нельзя противится. Не суди, и не судим будешь, и не надо делить людей на своих и тех что за холмом, ибо все они - дети божьи.

И я даже согласен с вами что все что делается в мире, делается именно по его, божьей, воле. Но нельзя же судить людей и целые страны так, как многие делают на этом форуме, включая вас – "Дайте нам только поселиться во Франции (Германии, США и пр.), и мы вам покажем, насколько мы лучше французов (немцев, американцев и пр.) И образование выше, и трудолюбие больше, и потенциал значительней, и площадь души площадее". Вы же судите, я вам не давал повода для такого рода суждений, и даже если б и дал кто-либо, не стоит идти на суджения, ибо грех. Да и мне сейчас о вас судить пришлось маленько, я тоже грешен видать :-(. А все что я пытаюсь сказать, это то что если границы откроют, то надо радоваться, ибо на то божья воля. И слава богу что Польша, Чехия, Литва, Эстония и Латвия уже в ЕС, и скоро стало быть наступид черед Украины, Беларуси и России. Так-как еще Шарль Де Голь говорил, что в европейское сообщество должны войти все, от Атлантики до Урала (и я от себя добавлю – и даже до тихого океана, не делить же Россию). И давайте жить веселее, смотреть на вещи проще. Ведь все происходит по божьей воле, и не надо нам напрягаться чтобы его волю оспаривать.

[nel]

Не забывайте - мафия берет на себя функции государства если первое игнорирует (а в данном случае - намеренно ущемляет) нужды людей. Это может вызывать отвращение, но это факт с которым не поспориш.

Нда... Да здравствует украинская мафия, так старательно помогающая украинским нелегалам, отбирая у них кровью, потом и своим телом заработанные деньги и избивая до полусмерти.. У вас с логикой как, Влад?

[nel]

Влад, да вы живите где хотите.. В Европе, в штатах. Главное - легально, платя налоги и не мешая другим.. У нас что, железный занавес????? Не смешите :-) Полукраины на заработках во всем мире, люди едут учиться, работать, совершенно легально живут во всех странах мира. А по вашим словам - просто ад какой-то :-) Не пущают бедного украинца дерьмо собирать веничком на улице, не дают ему бедному подтереть старушке немецкой попу в приюте для стариков... Бррр...

[Vobla]

Влад. Поистине вы не видите дальше своего носа, и что вам ни говори, не прошибает. Это не я искажаю смысл ваших слов, а вы переворачиваете все. Хотя понятно, что своя рубашка ближе к телу, но все же сделайте усилие.

Обратимся к словарю - что такое блокада:

БЛОКАДА, блокады, мн. нет, ж. (англ. blockade).

1. Обложение неприятеля (города, порта, целой страны) военными силами с целью отрезать его от морских или сухопутных
сношений (воен.). Морская блокада.

2. система мероприятий, имеющих целью изолировать какое-н. государство, лишить его возможности поддерживать
общественно-политические, торговые, культурные отношения с другими государствами (полит., газет.). Экономическая блокада
Моральная блокада. Мирная блокада.

И где вы видели, чтобы Европа окружила территориально Украину и лишила ее связей с внешним миром? Не пускать к себе не значит блокировать. Это может быть верно, например, если бы Испания такое устроила Португалии

Понятно, что если не можете изменить страну, то уехали. Но тогда не надо кричать о превосходстве украинского потенциала над другими. Если вы в него так верите, оставайтесь и работайте на пользу родины. И сделайте так, чтобы не из нее люди уезжали, а, наоборот, в нее стремились. А нет - скромнее надо быть по отношению к остальным. И еще вопрос: представьте, что в направлении Украины устремился устойчивый поток, скажем, туркменов. Или чеченцев. Или татар. Или еще кого-нибудь, неважно. Что, они вот так без ограничений и могут там поселиться? И вы тоже будете радоваться, что туда едет рабсила? Что она вместо вас станет поднимать украинскую экономику?

А Европа и не орет... везде свои проблемы, и они как-нибудь со своими разберутся. Моральное право учить их жизни будет у вас тогда, когда вы докажете, что можете содержать свою страну лучше, чем они свою. Лезть в чужой монастырь со своим уставом - последнее дело. Законы их для вас неприемлемы? Но это их законы, они их не привезли на Украину, и вы как приезжий должны к ним приспосабливаться, а не они к вам. То, что они богаче и уровень жизни у них выше, еще не причина того, чтобы кто захотел - приезжал без спросу на готовое. Помните, в небезызвестной вам стране были такие экспроприаторы экспроприаторов, которые решили поделить богатства, чтобы больше не было богатых, и повесить последнего предпринимателя на кишках последнего попа? Последствия до сих пор расхлебываем.

В тему:

https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...um=23&topic=39

И не надо плакать в жилетку, что у вас не получается работать легально в Штатах. Я лично знаю программистов, которые заключили контракт на работу, совершенно легально, живут там и не жалуются, что с ними как-то не так обращаются. Да что далеко ходить - даже на этом форуме есть люди, приехавшие во Францию легально по контракту. Так что давайте не будем о перекрытом кислороде Принимают они легальных работников. Но тех, которые им нужны. А когда видишь этих "готовых специалистов", не знающих языка, не соответствующих местным критериям, но полных гонору и злобы против нехорошей Европы, не дающей им развернуться (во избежание недоразумений - я не конкретно о вас), то делается понятно, почему они подобных работничков не хотят брать.

Что касается бога и осуждений, то опять-таки просьба, уважаемый. Если для вас несогласие с вашим мнением есть осуждение, то тогда вообще спорить будет невозможно. Поэтому не давите на психику жирным шрифтом Если на все божья воля, как вы говорите, так его воля и на то, что существуют такие законы.

[ben]

IMHO, Россия никогда не была Европой и никогда не будет
Как говорил Мао "есть Запад, есть Восток и есть Россия" (я, кстати, не считаю, что эта "особенная стать" России на пользу)
И я думаю, что никогда её не приймут в ЕC, а если приймут - это будет концом единой Европы
А по поводу того, что образованные славяне-иммигранты просто необходимы Западной Европе. Да, необходимы. Да, образованные и не собирающиеся жить на пособиях. Только вот сколько таких среди приезжающих? Я когда ехал, то думал, что народ из России уезжает в основном с образованием, СПЕЦИАЛИСТЫ. А вот когда приехал, то увидел, что СПЕЦИАЛИСТОВ в общем потоке не так много, может 10 процентов, может 5, a может 2. И я не думаю, что при открый границ соотношение улучшится, скорее, ухудшится.
А поедут или нет - ответ один - поедут. И будут работать нелегально и жить нелегально. На одной Украине, по некоторым данным, в лотерее Гринкард участвовало околы половины населения.
Это явно люди готовые ехать при возможности. Вот только готова ли Европа принять 25 миллионов одних украинцев? Или хотя бы 5 миллионов? Ну и русских ещё сколько-то? Причем замечу, что среди этих людей специалистов будет немного (кто хотел - уже уехал). А значительная часть пополнит армию получателей пособий, нелегальных рабочих и жителей русских гетто (глаза бы мои их не видели).

[meydl]

Только что видела интересные данные в тему. Средняя зарплата в странах-кандидатах-2004 (Чехия, Польша и Венгрии) составляет 13% от зарплаты в Великобритании. На момент присоединения Испании и Португалии у них средняя зарплата была 70% от остальных членов ЕС. Только Украины с Россией там будет не хватать после присоединения. Меня тоже очень раздражает необходимость получать визы и толкаться в посольствах, но, действительно, они хозяева и устанавливают правила. Не нравится - не езжайте. Мне, например, американское посольство не нравится, так я в Америку и не езжу, и ничего, стоит пока, не пропала без моих знаний и генофонда Да и я без нее не бедствую И как-то не кажется мне, что вид на жительство (или долгосрочную визу), скажем, в Германии, получить сложнее, чем постоянную московскую прописку, так что и мы тут хороши. Если кого-то это утешит, могу сказать, что американцам тоже очень сложно устроится в Европе, получить разрешение на работу и т.п., а европейцы, если хотят уехать в Канаду или Австралию, тоже должны набирать баллы и доказывать, что от них страна просто озолотится.

[Earil]

"ехать на всё готовое"...
покажите мне, куда можно приехать на всё готовое, сделайте милость.
совершенно некорректно ставить знак равенства между нелегалами, приехавшими работать (тяжело и за копейки, но не от хорошей жизни ведь едут), и легальными иммигрантами, сидящими на социале, которых страна сам позвала.
Vlad совершенно верно (хоть и неграмотно) сказал, что "мафия берет на себя функции государства если первое игнорирует", и едкие вопросы относительно наличия логики звучат забавно, но совершенно несправедливо по существу. если есть мафия (которая попала в страну несмотря на все визовые берьеры) и есть нелегалы, которых она контролирует (тоже как-то попавшие в страну), значит, визовый режим - отнюдь не панацея. значит, нелегалы нужны, в том числе и тем жителям страны, которые берут их на работу, экономя деньги на рабочей силе (много ли французов/немцев горят желанием собирать виноград или клубнику? думаю, даже если погнать всех безработных на поля, мало кто согласится - безработные ведь не только те, кто не хотят, но и те, кто не могут найти работу по специальности, из чего ещё не следует, что надо идти в дворники).
qui prodest? а государство, вестимо. опять же, Vlad совершенно справедливо заметил, что в начальный период американской истории иммигранты сыграли значительную роль - и не только те, кто приехал на "освобожденные" от местных жителей земли, но и нелегалы, которых использовали как дешёвую рабочую силу. и они таки помогали, сами того не желая, государству, которому не выгодно всех легализовать - а кто ж тогда работать станет за копейки?

я вовсе не считаю, что европа должна отменять визы с украиной или, тем более, с россией (см. ниже), но аргументация, которая приводится в пользу этого, совершенно некорректна. никто не может "самодовольно поселиться в чужом доме" - просто не дадут. а вот выделить подвальчик в обмен на выполнение чёрной работы вполне могут.

страхи насчёт того, что после отмены виз пол-украины окажется в европе, во многом преувеличены. во-первых, есть достаточно большое количество людей, которые никуда уезжать не хотят ("их и здесь неплохо кормят", если закрыть глаза на общую неустроенность жизни - я имею в виду то, что зарабатывать можно сколь угодно много, но дороги-то на всех одни). во-вторых, те, кто очень хочет, всё равно уедут (едут, кстати, не из всей украины в целом, а из некоторых катастрофических регионов - с запада в основном, частью и с востока), а бОльшая часть всё-таки останется: страшно это, ехать на чужбину, очень страшно, только от совсем уж плохой жизни туда едут нелегалами, и то на время - семью прокормить (семья остается на родине, естественно). определенной доле населения, конечно, нечего терять, но это никак не 25 миллионов человек.

в иммиграции есть много сторон со своими плюсами и минусами. экономически она выгодна и иммигрантам (иначе бы не ехали), и государству (если квалифицированные работники, то это самоочевидно, если нелегалы - тоже неплохо). культурно в иммиграции заключены большая опасность, и именно культурное неприятие инородцев играет основную роль в массовом неприятии иммиграции (гуторят не по-нашему, да и выглядят как-то странно), особенно когда приезжие не собираются ассимилироваться. америка поначалу справлялась с функцией melting pot, но сейчас этому наступил конец - всерьёз идут разговоры о принятии в ближайшем будущем второго государственного языка (испанского), а во многих местах он и так уже официальный.
есть ещё и политическая сторона, и другие, но не буду сейчас о них.

теперь о россии. до тех пор, пока в ней есть обязательная регистрация для своих же граждан, которые вроде бы должны иметь право относительно свободно передвигаться по территории своей страны (ну бог с ними, с режимными городами), россия явно не имеет никакого морального права на отмену визового режима. и это вина отнюдь не граждан, а государства ("народных представителей", как выразилась nel; оставим в стороне вопрос о "народности" этих представителей что в россии, что в европе). граждан эта регистрация ни от какого терроризма спасти не может (что, в москву не могут попасть террористы? ерунда, у них есть деньги, а коррумпированность московской милиции уже стала легендой. вот простым гражданам и правда тяжело), но пока ситуация не изменится к лучшему, регистрацию не отменят (и само население будет выступать за ее сохранение).


кстати, больше всего в приведенной Борисом статье меня задела одна фраза, на которую никто не обратил внимания...
"В ЕС, между прочим, по инициативе США и решению "большой восьмерки" (то есть и России - тоже) собираются внести в свои паспорта уже в 2004 году индивидуальные биометрические данные граждан".
худшие подозрения начинают сбываться.
Большой Брат видит тебя.

[nel]

"В ЕС, между прочим, по инициативе США и решению "большой восьмерки" (то есть и России - тоже) собираются внести в свои паспорта уже в 2004 году индивидуальные биометрические данные граждан".
худшие подозрения начинают сбываться.
Большой Брат видит тебя.

А вам есть чего бояться? :-)) Вы лично уже наследили на местах преступления своими пальчиками?

.. Зато эта система будет прекрасно отслеживать нелегалов и преступников, защищая вас же.

Ну а про апологетику украинской мафии и нелегалов - простите, беспомощая аргументация.