О русской самоидентификации, традициях и культуре

[Bethany]

Bethany, я помню, как в Алжире ввели запрет на рождественские елки. Это было Рождество 1988 года и наступающий 1989. Как раз тогда у них мусульмане поднялись. До этого даже среди русских , по контракту работающих был выбранный дед - мороз, ходил по квартирам , поздравлял и наших и алжирских детишек. Конфетки раздавал. ( у Чехов так на Николу « святой Николай « ходил. А вот на новогодний утренник в русское консульство в наступившем 1989 году ни один алжирский ребёнок не пришёл. ( а приходили детки из смешанных семей. И учтите - это не Рождество было - советский ещё Новый год. А как сейчас - я не знаю. Может ваш коллега молодой и с этим всем вырос?

Очень интересно. Спасибо за рассказ я не знала таких подробностей, об Алжире. Да удивительно, ведь у советского нового года, вообще не было никакой религиозной подоплёки . Моему коллеге 37, получается что да он все это застал. Я ещё очень удивилась такому его ответу, потому что всегда считала его умеренным и относительно офранцузившимся арабом

[selia]

А что вы например о французской самоидентификации думаете. Мне кажется это сейчас большая проблема во французском обществе. С одной стороны целое поколение потерянной молодежи без какой либо индетификации. Я о детям мигрантов вырасших в своих кварталах и которых растили в соответствии с традициями мигриба и в среде отторжения культуры и традиций Франции. И которые с одной стороны считают себя алжирцами,а с другой ни разу там не были и для самих алжирцев они французы.
А с другой стороны о самих французов,которым долгое время навязывали и навязывают идея вокизма и прочие наведения из штатов. Я вот например была шокирована что в обществе возникли споры насчёт commémoration Наполеона. И часть французов выступала против потому что считают что он узурпатор колониалист. Для меня русской, Наполеон настолько значимая фигура, гениальный государственный деятель и полководец, что для французов в моем понимании он может быть только предметом для гордости и никак иначе Или например тоже засилие американской культуры сейчас, когда дети узнают историю Франции по нетфликсовским сериалам. А французское стало характеризоваться как что то не модное а иногда и даже постыдное. Мне например кажется что сейчас Франция переживает один из крупнейших кризисов самоидентификации, примерно как Россия в 90е

Что такое вокизм?

[Julia79]

Что такое вокизм?

Woke culture - это движение "за социальную справедливость, которую мы наблюдаем в политике, бизнесе, культуре и даже в науке. Феминизм, гендерная идеология, разнообразие, радикальный антирасизм и прочее."

https://pikabu.ru/story/wokeism_ideo..._i_sjw_8484742

[merana]

Woke culture - это движение "за социальную справедливость, которую мы наблюдаем в политике, бизнесе, культуре и даже в науке. Феминизм, гендерная идеология, разнообразие, радикальный антирасизм и прочее."

https://pikabu.ru/story/wokeism_ideo..._i_sjw_8484742

Надо же, вот прибавил я к своей самоидентификации анвоук Не то, что бы я как

я приверженец закона, а не справедливости

наоборот, я за социальную справедливость (она недостижима, но надо стремится к минимизации несправедливости), просто не борец я за нее.

P.S.

действовать по справедливости, т.е. по бандитски

[Suare]

Что такое вокизм?

Тоже новое слово для меня

[Груша]

Тоже новое слово для меня

Я подписалась было на один телеграм канал, типа развития речи. Там каждый раз даётся иностранное слово из словаря и его объяснение на русском. Слово одно, а объяснение на 2-3 строчки. И зачем эти слова в русском языке, если смысл можно передать русскими словами, но немного длиннее. Нас с иностранными словами программируют что ли? Добавим сюда смайлики-картинки и ... вернёмся к египетским иероглифам.

В современном мире заимствование из иностранного языка является необратимым процессом, но имейте в виду, что ваш родной язык не хуже иностранного. Вы должны гордиться своим родным языком.

https://natalibrilenova.ru/inoyazyic...e-za-i-protiv/
И тут про гордость. Ждём высказываний - а чем тут гордиться?!

[Suare]

И зачем эти слова в русском языке, если смысл можно передать русскими словами, но немного длиннее. Нас с иностранными словами программируют что ли?

Согласна. Иногда читаешь некоторых и хоть лезь постоянно в интернет, чтобы понять значение слова. В русском языке есть все термины, чтобы описать то, что пытаются заменить иностранным словом.

[Katarina BDX]

раз уж тема про идентицикацию стала, напишу про себя

мне кажтся отличительной чертой беларусов является то что мы всегда очень мирно уживаемся с другими нациями, верами и культурами. У меня вот бы даже вопроса не возникло почему алжирцы не ставят елку, ну наверное потому что у них свои праздники которые они празднуют. Или почему арабы не пьют, ну наверное из каких то своих соображений, но никогда я не буду говорить чеовеку другой культуры что его культура какая то странная и почему он делает не вот так, а так

[Bethany]

раз уж тема про идентицикацию стала, напишу про себя

мне кажтся отличительной чертой беларусов является то что мы всегда очень мирно уживаемся с другими нациями, верами и культурами. У меня вот бы даже вопроса не возникло почему алжирцы не ставят елку, ну наверное потому что у них свои праздники которые они празднуют. Или почему арабы не пьют, ну наверное из каких то своих соображений, но никогда я не буду говорить чеовеку другой культуры что его культура какая то странная и почему он делает не вот так, а так

Арабы не пьют потому что это им запрещает ислам. По тои же причине не пьют чеченцы, татары и все те кто исповедует ислам. По тои же причине они не едят свинину. Так же как евреи не едят не кашерную еду, а православные соблюдают пост.
А разве кто то говорил что их культура странная или плохая? Или задавался вопросом почему алжирцы в Алжире празднуют 5 июля, а не 14 июля? Речь была о том что их культура это их культура, а не культура Франции. Речь ведь о самоидентификации людеи живущих во Франции, не так ли? Мне не приходит в голову например запрещать ребенку учавствовать в chasse au oeuf, потому чо у нас на пасху яица красят. В моем доме ищут шокладные яица и красят обычные на нашу православную пасху. Я признаю за своим ребенком, раз уж она живет во Франции и имеет французское гражданство, право на то что французская культура это часть ее. Речь шла о том что некоторые родители мигранты не дают детям французам, родившимся и живущим во Франции, следовать французским культурным традициям и обычаям, причем в том числе и тем которые не имеют религиозного подтекста. По сути детям не дают возможности идентифициаровать себя как французов

[libellule]

Что такое вокизм?

selia, забавно, что Вы спрашиваете. Из Америки как раз пришел.

[Bethany]

Я с вами не совсем согласна но так как нет желание превращать тему в спор о личности наполеона, вот вам другои пример. я читала несколько дискурсов на тему преподавания истории, в которых споры возникают вполоть до фразы nos ancêtre les gaulois. Некие ученые умы, видимо друзья нашего нового министра образования, задаются вопросом, а имеем ли мы право преподовать истории Франции в таком ключе, а то вдруг те у кого ancêtre не gaulois оскорбятся. При том что у моего ребенка например добрая половина этих самых ancêtre не gaulois, мне врядли бы пришло в голову оскорбиться, потому что во французскои школе во Франции моему ребенку будут на уроках истории рассказывать о предках французов галлах, а не о крещении Русси и быте и укладе древних славян. Вполне логично для меня, что идентификация моего ребенка живущего во франции, должна происходить, в первую очередь именно как француза, а не через копание в ее корнях. Поэтому для меня такие споры об истории Франции в обществе являются дикостью и каким то признаком потери ориентиров.

[Bethany]

Не искала особо но вот на вскидку из опросов первое что вылезло
Вот из Фигаро
https://amp-lefigaro-fr.cdn.ampproje...nternautes.php

А вот ещё не знаю чей
https://www-topito-com.cdn.ampprojec...feres-francais

В обоих лидирует Наполеон, а Людовик 14 входит в 5ку лидеров. на втором Де Голль и там и там. В первом опросе в 5ку лидеров так же вошёл и Колюш на 4м месте.

[Bethany]

https://www.ouest-france.fr/pays-de-...b-0cc47a644868
Вот ещё в ouest France. Там разделения по мужским и женским персоонажам. Среди мужских троика лидеров Де Голль, Наполеон, Людовик 14
Как ни крути по всем навскидку выскакивающим опросам Де Голль и Наполеон самые популярные персоонажи в истории Франции

[Траута]

Вот ещё в ouest France. Там разделения по мужским и женским персоонажам. Среди мужских троика лидеров Де Голль, Наполеон, Людовик 14

И там вопрос по-другому поставлен в опросе, на историю как повлияли, ont le plus marqué l’Histoire de France :


а не так как представил mrX:

кого французы считают величайшим представителем нации, г

[Katarina BDX]

про отличительную черту французов это конечно жаловаться, если хоть раз в день не пожаловался то все, какой же ты француз. Друзья шутят что когда я тоже начну на все нон стоп жаловаться тогда да, стану француженкой

[Bethany]

Я честно не вижу ничего плохого в заимствовании иностранных слов. Ни в русском ни в каком либо другом языке. В русском много слов заимствовано из греческого, из французского воообще целыи список, сеичас заимствования идут в основном из англииского. Появление новых слов и заимствовании это нормальныи процесс для любого языка. Изобретать слова, только чтобы заменить заимствованое и уже прижившееся слово на мои взгляд бесмысленная инициатива. Типичныи пример попытки заменить широко употребляемое слово spoiler на divulgâcher. Но вообще дисскусия опять уходит в лингвистические дебри. Термин Wokisme был употреблен мнои не с целью выяснения его происхосждения, а в том смысле что например ярое навязывание принципов вокизма, мешает формированию национальнои самоидентификации у людеи. Например когда хорошим тоном считается жертвовать своими культурными традициями и обычаями, в угоду традициям и обычаям мигрантов, потому что якобы французы перед ними виноваты за колониальное прошлое.

[Груша]

Bethany, знаете, иногда термины, типа "вокизм" надо несколько раз в голове перевести, прежде чем понять о чем речь. Ладно бы слово "дарвинизм" - от фамилии и учения, но вот вокизм неужели нельзя просто заменить на социальную справедливость. Понятно же, что социальная справедливость касается сфер жизни социума. Как тут нам объяснили "за социальную справедливость, которую мы наблюдаем в политике, бизнесе, культуре и даже в науке". Все эти сферы - политика, бизнес, культура, наука - сферы деятельности людей, социума. Не вижу нужды использовать новое слово, когда есть уже аналог в русском.

[Bethany]

Груша, Проблема в том что для меня термин "социальная справедливость" имеет положительную окраску, а "вокизм" - отрицательную. Так как вокизм это по сути радикальная версия социальнои справедливости, тот самыи вышеупомянутыи радикальныи антирассизм

[Bethany]

selia, Кстати из любопытсва а ваш сын кем себя ощущает? Я так поняла мама у него русская, папа француз, родился он во Франции, но большую часть жизни прожил в другои третьеи стране?

[selia]

selia, Кстати из любопытсва а ваш сын кем себя ощущает? Я так поняла мама у него русская, папа француз, родился он во Франции, но большую часть жизни прожил в другои третьеи стране?

Папа у него американец, мой сын родился в Дохе, там жил 3 года и теперь вот пойти 3 года в Америке. Паспорт у него французский, потому что есть уголовная ответственность, за отсутствие declaration de naissance

[Bethany]

Папа у него американец, мой сын родился в Дохе, там жил 3 года и теперь вот пойти 3 года в Америке. Паспорт у него французский, потому что есть уголовная ответственность, за отсутствие declaration de naissance

Ого как все намешалось у вас. Хотя наверное он тогда себя американцем считает?

[selia]

Ого как все намешалось у вас. Хотя наверное он тогда себя американцем считает?

Да, намешалось У него 3 паспорта, но пока себя американцем считает, он знает, что я русская и бабуся тоже, но пользу русского языка постоянно ставит под вопрос. Думаю, у него не будет проблем с самоидентификацией.

[Bethany]

selia, А вы в Россию с ним не ездили? У моей нет проблем с пониманием зачем нужен русский. Думаю потому что до войны, мы по два раза в год ездили в Россию и она четко понимала что чтобы нормально общаться с бабушкой и дедушкой, с детьми на детской площадке, да и вообще для всех тех развлекух, которые она так любит, вроде походов в кидбург, и детские театры нужен русский.

[Печкин]

Значит, сын точно не русский уже...

[Bethany]

Подниму старую тему. Поговорили тут с парой молодых людей. Ну как молодых, 20 лет с хорошим таким хвостиком ближе к 30. Мамы (с мамами я тоже знакома) у обоих переехали сюда +/- 20 лет назад, конец 90х, начало 2000х. Настроеные эти мамы в отношении России скажем так очень патриотично. По принципу все в России идеально. Даже для меня перебор. При этом мышление у мам этих молодых людей, скорее советской закалки. Ну и детей они соответственно воспитывали в соответствии со своими убеждениями. Вот поговорила я с этими молодыми людьми, и как то немного даже грустно стало. Русский у них идеальный но при этом материнской любви к России они не испытывают, пожить в России и уж тем более туда переехать насовсем никто не стремиться. Но и во Франции у меня сложилось такое впечатление, они немного не в своей тарелке и тоже как бы как не у себя на Родине. Может, конечно по одному проведенному с ними дню у меня впечатление сложилось ошибочное.. но так и не поняла я с кем же они себя идентифицируют

[Sasa]

Русский у них идеальный но при этом материнской любви к России они не испытывают,

А должны?

пожить в России и уж тем более туда переехать насовсем никто не стремиться.

А зачем они должны туда переезжать? Или только так должна проявляться любовь?Значит тогда, ни их матери ни вы лично не любите Родину,раз из ее выехали.

Но и во Франции у меня сложилось такое впечатление, они немного не в своей тарелке и тоже как бы как не у себя на Родине.

есть много людей которые у себя на Родине не в сvоей тарелке,даже если у них весь род одной национальности.А есть люди которым везде плохо ))))

но так и не поняла я с кем же они себя идентифицируют

А разве это не их личное дело?
Как по мне,очень странный пост.

[Bethany]

Sasa,
Попробую ответить по пунктам.
1. Не должны. Тем не менее матери их воспитывали именно с установкой Россия лучше Франции. Но судя по всему эта установка не сработала
2. Я люблю Родину, хоть и не слепой любовью. Мне не очень нравятся некоторые процессы там происходящие, но я бы переехала если бы не работа и семейные обстоятельства. Тем не менее я тоже считаю что при всех недостатках Россия на данный момент здоровее Франции, не по всем но по многим параметрам. У детей этих материей я такой убеждённости не заметила. .
Что касается матерей этих молодых людей у одной из матерей этих детей такие же семейные обстоятельства. А вторая кстати собирается переезжать, старший сын и внуки у нее в России. Оба молодых человека же не женаты и детей у них нет. Один из них кстати тоже собирается переезжать, но не в Россию а в Канаду. То есть не смотря на то что матери их воспитывали в любви к России, любви к России у них как таковой не появилось. По крайней мере желания там пожить ни у одного не возникло
Пункт номер 3 да есть, про таких можно сказать тучки небесные вечные странники. Нет у вас Родины нет вам изгнания
Ну и 4. Что странного то?. Тема о самоидентификации. Мне не особо интересна тема переехавших во взрослом возрасте. А вот тема самоидентификации детей из смешанных семей интересна. Есть люди вырастающие вообще без самоидентификации. Во Франции целое поколение таких бегает с алжирским флагами. Французами так и не стали но и в Алжире на Родине Родине родителей по-сути чужие. Почему так происходит?
Или вот другой пример почему например потомки русских белых иммигрантов спустя два поколения чувствуют себя русскими, как например Гавриил Дорошин потомок Николая I черт знает в каком поколении, если верить интернету его бабушка была внучкой русского царя, который родился и вырос в Лионе, а потом уехал на Донбасс познакомился с русской девушкой и так и остался там воевать в ополчении. А вот у этих мам даже собственных сыновей не получилось воспитать русскими. Но в то же время и французами они как то не стали.

[irinane]

матери их воспитывали именно с установкой Россия лучше Франции

Зачем? Мне было бы странно воспитывать детей с подобной установкой. Как, впрочем, и с противоположной.

я тоже считаю что при всех недостатках Россия на данный момент здоровее Франции, не по всем но по многим параметрам. У детей этих материей я такой убеждённости не заметила. .

Все должны разделять вашу точку зрения, потому что именно она правильная? Мне кажется, вы очень сильное влияние приписываете материнскому влиянию.

в то же время и французами они как то не стали.

А на основании чего вы делаете этот вывод? И что значит для ребенка из смешанной семьи стать французом?

[Bethany]

Все должны разделять вашу точку зрения, потому что именно она правильная? Мне кажется, вы очень сильное влияние приписываете материнскому влиянию.

Нет конечно. А правильность того или иного мнения очень субъективна. Например я даже не сомневаюсь что ваши дети будут само идентифицировать себя французами. И Россия для них будет холодной неприветливой чужой страной, где нет ничего хорошего. Хорошо это или плохо? Это наверное лучше чем как в случае с молодыми людьми выше, когда вообще никакой самоидентификации и там чужие и тут не свои.
Но мне бы хотелось что мои ребенок любил России и разделял наши русские взгляды на мир, может не по все, но по многим вопросам, например семьи. Поэтому мне интересно мнение тех кто скажем так положительно относится к Родине.
А насчёт материнского влияния я уже привела пример, потомок белых иммигрантов далеко не в первом поколении, по сути оказался даже более русским чем я наверное. Думаете родители не причем?

[lutin]

Bethany, не знаю от чего зависит, но лично знаю мальчика (25 лет ), родившегося во Фр, с русскими корнями и который предпочитает РФ. Регулярно ездит, не скрывает желания переехать туда.

И на мой личный взгляд как то уж больно идеализирует РФ и критикует Фр.

Так же лично знаю «белых эмигрантов » ( потомков), которые жили и работали в РФ, оставаясь по этом французами на пенсии все вернулись во Фр. И даже потомок Романовых, который устроил пышное венчание в РФ несколько лет назад, там совсем не живет, но приезжает попользоваться положением