О русской самоидентификации, традициях и культуре

[merana]

А мне пример с Веллером, его переход от

Вот двое попутчиков в купе

к

С таким человеком нельзя отправляться в поход, на шабашку, в разведку и на зимовку.

напомнило сказку братьев Гримм "Умная Эльза" Веллер напомнил Эльзу, Печкин - Ганса

[Passantin]

Так и не поняла, что там с самоидентификацией. Я правда не все прочла. Национализм заметила. Неприятно удивило, что у Трауты тоже. Хотя если вспомнить советское воспевание русского человека и почти официальную дискриминацию некоторых нацменьшинств в СССР, то удивляться в принципе нечему.

Думаю идентифицировать себя надо человеком. Жить надо по совести, корни свои не забывать. Меня по крайней мере так в детстве учили. Праздники мы мало какие справляли по той причине, что мои бабушки после чекистов у религиозных заведений туда ходить перестали. И чтобы у их детей не было проблем дополнительных - не забивали им голову тем, что может навредить. Кстати в Германии много таких же рассказов слышала. А если кому то удалось систему обойти - это не значит что СССР такой замечательный был.

Чего я всем желаю, так идентифицирования себя человеком, сохранения совести и соблюдения человеческих законов.

На шамана у меня изжога. Бросил жену с ребёнком, дрейды себе сделал, выступает в кожаных облегчающих легинсах - и это пример для подражания.

[Izumka]

Так и не поняла, что там с самоидентификацией. Я правда не все прочла. Национализм заметила. Неприятно удивило, что у Трауты тоже. Хотя если вспомнить советское воспевание русского человека и почти официальную дискриминацию некоторых нацменьшинств в СССР, то удивляться в принципе нечему.

Думаю идентифицировать себя надо человеком. Жить надо по совести, корни свои не забывать. Меня по крайней мере так в детстве учили. Праздники мы мало какие справляли по той причине, что мои бабушки после чекистов у религиозных заведений туда ходить перестали. И чтобы у их детей не было проблем дополнительных - не забивали им голову тем, что может навредить. Кстати в Германии много таких же рассказов слышала. А если кому то удалось систему обойти - это не значит что СССР такой замечательный был.

Чего я всем желаю, так идентифицирования себя человеком, сохранения совести и соблюдения человеческих законов.

Понравилось как и что Вы написали. Поддерживаю.
Про национализм тоже верно… но впрочем, удивляться не стоит…. Если нет иных достижений за последние двадцать лет, нужно же как то себя поддерживать- ну вот почему бы головы национальным величием на заполнить…

[Траута]

Если нет иных достижений за последние двадцать лет, нужно же как то себя поддерживать- ну вот почему бы головы национальным величием на заполнить…

А если без политики... Я хотела бы узнать, почему Вы считаете, что культурные коды киргизов, мусульманские коды должны стать культурными кодами русских и православных.
Зачем Вы киргизов в пример привели?
Поясните, пожалуйста.
Спасибо.

[lipa1]

если вспомнить советское воспевание русского человека и почти официальную дискриминацию некоторых нацменьшинств в СССР

Тогда надо помнить и не почти официальную дискриминацию русскиx. Начиная с массового закрытия православныx xрамов и расстрел священников и приxожан, глумление над русскими символами.
Какая-то избирательная память у Вас. И, да, салат оливье - это тоже глумление над русскими символами. Некоторые не понимают и с легкостью уже приняли такие и ему подобные "символы" за свои. Ну, вот отсюда и проблема с самоидентификацией. Если с легкостью принимать такие "невинные" подмены, то ничего не останется, кроме как считать, что русский - это поедающий оливье, имеющий курносый нос и матрешку на тумбочке...

[Passantin]

Тогда надо помнить и не почти официальную дискриминацию русскиx. Начиная с массового закрытия православныx xрамов и расстрел священников и приxожан, глумление над русскими символами.
Какая-то избирательная память у Вас. И, да, салат оливье - это тоже глумление над русскими символами. Некоторые не понимают и с легкостью уже приняли такие и ему подобные "символы" за свои. Ну, вот отсюда и проблема с самоидентификацией.

У меня не избирательная память. У меня в школе лучшая подруга была православной и носила крестик со всеми вытекающими из этого последствиями. Я о многом знала еще до того, как снова стало модным быть православными. Это была дискриминация не по национальному признаку а по религиозному. Православные это не только русские, но и другие национальности. У моей подруги никакой проблемы с самоидентификацией как и у меня не было. Поэтому мы и стали дружить. Идентифицировали мы себя людьми, и были разных национальностей.

Вы классно дискриминацию нацменьшинств в СССР свели к тому, что у меня избирательная память. У меня то с памятью все в порядке. А Ваш пассаж не очень. А эта тема мне вавилонскую башню напоминает. Взбираемся все выше и выше на самоидентификации - как бы потом в обезьянок не превратиться

И я полностью согласна с тем, что в СССР дискриминировали православных. Потому мне и странно читать восхваления СССР. Кому то было хорошо и потому видеть не видели тех, кто в это время ущемлялся, пытаясь сохранить свои ценности, свою самоидентификацию.

Закончу эту простыню тем же пожеланием. Желаю всем идентифицировать себя людьми.

[lipa1]

Идентифицировали мы себя людьми, хоть и были разных национальностей.

То есть национальности свои Вы знали, то бишь желая того или нет, относили себя к этой группе. Не важно, xотели того или нет, гордились, знали национальную культуру, традиции или не знали. То есть Ваша национальность и национальное самосознание не помешало быть и чувствовать себе людьми? А русским мешает, по-вашему? Или в чем Ваш спич? В те времена, о которыx Вы упомянули, русские попадали под репрессии не меньше, чем нацменьшинства. Но тема не об этом, не уводите в сторону.
.

[Suare]

Смешались в кучу кони, люди...

[Траута]

Так и не поняла, что там с самоидентификацией. Я правда не все прочла. Национализм заметила. Неприятно удивило, что у Трауты тоже. Хотя если вспомнить советское воспевание русского человека и почти официальную дискриминацию некоторых нацменьшинств в СССР, то удивляться в принципе нечему.

Думаю идентифицировать себя надо человеком. Жить надо по совести, корни свои не забывать. Меня по крайней мере так в детстве учили. Праздники мы мало какие справляли по той причине, что мои бабушки после чекистов у религиозных заведений туда ходить перестали. И чтобы у их детей не было проблем дополнительных - не забивали им голову тем, что может навредить. Кстати в Германии много таких же рассказов слышала. А если кому то удалось систему обойти - это не значит что СССР такой замечательный был.

Вы сами себе противоречите.
Самоиндефикация -это процесс познания себя.

Знать свои корни, традиции и культуру -это часть самоиндефикации.

У Трауты нет национализма, у Трауты негативная реакция на поучающих, как надо себя вести и какие эмоции надо испытывать представителям разных национальностей.
И законный вопрос у Трауты, на основании какого права диктуют и поучают. Кто и что дает право решать, как должны вести себя представители сообщества. , при этом Трауте интересно, почему такое унижительное и оскорбительное отношение к взрослым людям, решившим, что они себя самоиндефицируют как русских.

И чтобы у их детей не было проблем дополнительных - не забивали им голову тем, что может навредить

Ну это сами так решали чьи-то родители. А другие по-другому решали. И процесс познания не заканчивается детством.

А если кому то удалось систему обойти - это не значит что СССР такой замечательный был.

А это здесь при чем?

[mr. X]

А мне очень бы хотелось узнать, кем Печкин считает создателя "Словаря живого великорусского языка" Владимира Даля?
Его отец - чистокровный датчанин, мать - смешение разных кровей с приоритетом французской, чего в ней не было, так это русской крови.

Тот же вопрос относительно Гоголя, Фета, Блока, Фонвизина, Багратиона, Рокоссовского, Айвазовского, и мн. мн. других.
Да того же Сталина.

Да и русских императоров тоже можно вспомнить. Особенно Екатерину Великую.

[Печкин]

А мне очень бы хотелось узнать, кем Печкин считает создателя "Словаря живого великорусского языка" Владимира Даля?
Его отец - чистокровный датчанин

Ну и зачем писать молниеносно проверяемую ерунду?

Владимир Даль родился 10 (22) ноября 1801 года в посёлке Луганский завод (ныне Луганск) Екатеринославского наместничества Российской империи в семье лекаря горного ведомства[7] Ивана Матвеевича Даля и его жены Юлии Христофоровны, урождённой Фрейтаг.
Его отец, обрусевший датчанин Йохан (Иоганн) Кристиан Даль[8] (дат. Johan Christian Dahl, 1764 — 21 октября 1821), принял российское подданство вместе с русским именем Иван Матвеевич Даль в 1799 году.

[Ptu]

Его отец, обрусевший датчанин Йохан (Иоганн) Кристиан Даль[8] (дат. Johan Christian Dahl, 1764 — 21 октября 1821), принял российское подданство вместе с русским именем Иван Матвеевич Даль в 1799 году.

Ну то есть не обязательно сливать датскую кровь и вливать российскую чтобы обрусеть?
Вроде это вам и пытались объяснить.

[Печкин]

Ну то есть не обязательно сливать датскую кровь и вливать российскую чтобы обрусеть?
Вроде это вам и пытались объяснить.

А разве я где-то упомянул слово кровь?
Человек (=отец Даля) имел российское гражданство + Даль родился в России + пользовался русским языком в быту.
Он русский по данному мной определению.

[merana]

Он русский по данному мной определению.

Печкин, я тут оплошал, не схватил мышь - позор на мои седины Но и мышь такая, что редко встретишь, я даже не могу вспомнить второго такого случая в моей форумской жизни

Я предлагаю следующее определение:
Русским может (но не обязан) считать себя тот, кто:

ЛИБО имеет хотя бы одного родителя, являющегося русским по данному определению;

Определение через определение

[merana]

Владимир Даль... Его отец - чистокровный датчанин.

Ну и зачем писать молниеносно проверяемую ерунду?

Владимир Даль... Его отец, обрусевший датчанин Йохан (Иоганн) Кристиан Даль, принял российское подданство вместе с русским именем Иван Матвеевич Даль.

То есть, обрусев, И.М. Даль перестал быть чистокровным датчанином? С принятием российского гражданства (или после принятия, не сразу) у него изменился набор генов в хромосомах?

А разве я где-то упомянул слово кровь?

Вы - нет. Но Вы возразили на утверждение о чистокровности отца Даля нашего, Владимира Ивановича.

Он русский по данному мной определению.

В Вашем определение есть еще

владеющий русским языком на уровне родного

Уверены, что владел русским на уровне родного?

[lipa1]

Тот же вопрос относительно Гоголя, Фета, Блока, Фонвизина, Багратиона, Рокоссовского, Айвазовского, и мн. мн. других.

А что Вы имеете против того, что они считали себя русскими и иx считали и считают русскими? Вам-то какой интерес в том, чтобы выискивать у теx, кто стал символом русской культуры, нерусскую кровь?
Вы и у французов, и у великобританцев тоже выискиваете? Абсурд.

[Suare]

lipa1, Я думаю, что вы не поняли mr.X

[lipa1]

Я думаю, что вы не поняли mr.X

Возможно, он тоже считает абсурдным то, что я выше обозначила. Но я на Веллере споткнулась и могла не всю дискуссию прочитать.

[merana]

lipa1, Я думаю, что вы не поняли mr.X

Стопроцентно так.

[Ptu]

Да и в последнем российском императоре крови Романовых,, российской крови осталось уже 1/64, а в его детях 1/128

[Траута]

Вы классно дискриминацию нацменьшинств в СССР свели к тому, что у меня избирательная память. У меня то с памятью все в порядке.

Избирательная память, уж просите, у Вас.
Речь идет о самоиндификации
Вы же все свели к дискриминации нацменьшинств.

Моя семья была репрессирована: расстрел и лагеря.
Да, реабилитированы посмертно.
В моей семье моя бабушка и мать были нацменьшинством, мало того, они были иностранками из враждебного государства
Вы знаете, что такое было быть иностранцем?
И тем не менее моя семья выжила, не вся, но выжила

Ну а свой выбор я даже и не делала, он был для меня естественен, потому что не политика влияет на выбор идентичности, а культурная среда и ценности моей семьи, которые сохранялись и были переданы мне. Для меня это так.


Кстати, меня удивило, что Вам рассказывали переехавшие в Германию. Германия принимала два больших потока со всего бывшего СССР, но не по признаку хороших людей, а по национальным признакам : немцев-поздних переселенцев и евреев.
Поздние переселенцы - немцы как раз и должны были доказывать, что веками сохраняли немецкие обычаи, традиции и свою веру.

Меня также удивило, что Вы и Ваши друзья самоиндифицировали себя, определили, к каким Вы национальностям себя относите, но когда тоже самое сделали, называющие себя русскими - Вы это называете национализмом и осуждаете.
У меня опять нескромный вопрос - Вы не считаете это дискриминацией русских? Вы не считаете, что сейчас Вы меня лично попытались дискриминировать? Такой двойной подход

[Suare]

Речь идет о самоиндификации
Вы же все свели к дискриминации нацменьшинств.

Может человек просто не понимает значение слова самоиндификация

[merana]

И не приставка

1. САМО... Первая часть сложных слов. 1. Обозначает направленность действия, указанного во второй части слова, на субъекта этого действия; себя, сам. Самодиагностика, самоизоляция, самоироничный, самоистязание, самомассаж.

[Roupy]

Интересная тема какая. У меня мама украинка, папа русский. ( ну там и у пары и у мамы тоже всяких кровей по намешено, но в моем свидетельстве о рождении было записано так. Родилась я в СССР , конечно , на территории РСФСР. В школе никто с нами о самоиндификации не говорил, я сама себя считала русской, хотя и не помню, чтоб задумывалась об этом. В детстве и мама и бабушка говорили со мной на украинском, потом почему - то перестали, ближе к школе. Хотя я украинский и до сих пор хорошо понимаю. . Насколько помню, все одноклассники из смешанных семей тоже, но если и папа и мама были другой национальности оба, так считали себя именно по национальности родителей. Так подружка моя считала себя ( а мы ее украинкой), так как и папа и мама украинцы, ещё одна подружка была еврейкой, у неё и папа и мама евреи. Был ещё одноклассник - татарин, родители оба татары. Все, остальные все называли себя русскими . И с татарскими и с еврейскими и с украинскими фамилиями. ( мамы были русские. Пришло время получать мне паспорт. А там надо уже самой указывать в анкете свою национальность. Тогда я впервые подумала может я украинка , ведь мама украинка. ( дома со мной вообще на эту тему никто поговорить не догадался). Спросила тетку у паспортном столе - что мне писать надо. Она и говорит « дочк, у тебя папка русский ? Он с вами живет? Маму не обижает? Не п’ет? Пиши русская , раз папка хороший.» ну я с облегчением и написала . ( я всегда была папиной дочкой). Я к чему - так в СССР 50 лет назад решался вопрос с самоиндификацией. А мои одноклассники с украинской , еврейской и татарской фамилией при получении паспорта все написали - русский - русская. Так себя считали « по маме « и месту рождения.

[Suare]

Когда я росла, то мы вообще не обращали внимание, да и не знали, кто какой национальности. Просто дружили, играли, учились вместе. Даже когда получали паспорт, и то не особо интересовались кто какую национальность в него вписал. Становясь старше, естественно, пришло и понимание того, что люди разные, как и их национальности . Но я и сейчас не особо обращаю внимание на национальность и религию человека, если он мне симпатичен и приятен.

[Roupy]

Ну у меня время получения нами паспортов пришлось на время празднования 55 летия советской власти. Помнится - в школе было, чтоб по максимуму было представлено многонациональность среди учеников. Может поэтому и интересовались этим вопросом. А на дружбу, это, конечно, не влияло. Хотя наш учебник по географии начинался с цитаты Брежнева , что в СССР « сложилась новая общность людей- советский народ». ( не поручись именно за точность, но смысл такой).

[selia]

Кстати, вот ещё интересный отрывок из речи Сталина (Тост за русский народ) :

Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура»).

По-моему очевидно, что он себя считал «советским» и признавал существование советского народа. Определенный флирт с «русским народом» присутствует, но мне кажется, это было обусловлено политическими и историческими причинами - нужно было на сторону советского союза привлечь огромную территорию России и всех, кто себ считал русскими тогда.

[selia]

Не от хорошей жизни бежали, кстати. У них тоже у многих проблемы самоидентификации, так как они как раз жили в Советском союзе, а вдруг оказались в Узбекистане. У меня есть одна знакомая, ее в 15 лет родители привезли в Нью Йорк из Узбекистана, жили на Брайтон Бич. Гражданство у неё только американское, от узбекского они отказались. Этническая русская, по узбекски не говорит - говорит по русски и по английски с акцентом. Но из Америки тоже уехала, не прибилась видимо. Потом вышла замуж за Азербайджанца, я с ней в Дохе познакомилась. Вот у них был абсолютно русский уклад жизни, хотя она сама себя считает американкой. В семье они по русски говорили, а с детьми почему то по английски. Сейчас они в Баку переехали, не знаю, что дальше будет.

[libellule]

Не от хорошей жизни бежали, кстати.

Разыгрывали националистическую карту, когда Союз раскачивали.Мне это напоминает миф о Медее и зубах дракона.

[Nathaniel]

Давайте для начала определимся, кто такой русский?

Тот, кто считает себя русским.

Раньше в теме был пример человека, который считает себя русским, но которого его окружающие считают вырусью. Как тут быть?

интересно было, как эта самоидентификация человеком определяется и ощущается

А мне можно рассказать про себя (я не эмигрант)?

Не думаю, что у неэмигрантов процесс как-то особо отличается. Отличается только момент, в который возникает вопрос "кто я", нет? Когда "это знание" перестаёт быть "каким-то пустым звуком".

Спасибо за Ваш рассказ.