Дискриминация во Франции: миф или реальность?

[maman N]

irivisel,
Я телевизор смотрю очень редко (почти никогда), но общаюсь с ежедневно с разными категориями людей и совсем не сужу по своей личной ситуации.

[maman N]

Про гарантов отдельная история. В последнее время всё чаще слышу, что агентства не хотят связываться даже с теми, кто может себе позволить снять жильё, у кого ежемесячная оплата как раз является третью зарплаты. Требуют гаранта (тут предлагаю присесть, а то можно упасть - чтобы его зарплата превышала в 4!!! раза ежемесячный платёж за жильё! ) А ведь часто квартира сдаётся за 800-900 евро, а то и больше, и получается, что гарант этот должен быть просто "золотой", с зарплатой минимум 3200 - 3600 евро чистыми, это минимум. В общем, гайки закручены по самое не могу.

Вот она реальная жизнь, а не из телепередачи...

[Droopy]

Мы сами снимаем тоже через знакомых, а точнее, через знакомых знакомых. Чтобы снять квартиру чуть больше и, соответственно, дороже, через агентство, у нас должен быть доход на двоих минимум 3000 евро чистыми плюс - у каждого контракт CDI. У меня CDD (который меня во всём остальном полностью устраивает, потому что и он надолго), так его, ясное дело, никто в расчёт не берёт. У мужа с контрактом всё ок, но он один не дотягивает до нужной суммы. Узнавали, даже при 3000 евро на двоих и постоянных контрактах, требуют гаранта с пресловутой зарплатой в 4 раза выше квартплаты. И гаранта рассматривают с лупой - у него не должно быть больших кредитов.

[shisha]

С нас тоже потребовали гаранта, хотя з/п превышает стоиомсть квартиры в 4 раза. Чем мотивировали? Иностранцы + CDD.

[Cleo]

Эти чувства вины, которые прививают ( или прививали) отдельным народам, на мой личный взглад -бОльшая несправедливость, чем сама колониальная политика. Почему несколько поколений должно воспитываться, испытывая вину перед теми, кого они никогда в глаза не видели? Это какой-то сталинский принцип - сыну расплачиваться за отца, внуку за деда. Считаю его не достижением демократии, а нарочным унижением своего народа.
Недавно была в Сербии, познакомилась там с пожилой женщиной-еврейкой. Ее мать и бабушка погибли в немецком концлагере, и ее, как потомка, пригласили в Германию посетить мемориал в честь погибших евреев. Она жила в номере с двумя немками, которые тоже прибыли на это событие. Так немки буквально ходили, опустив глаза перед этой сербской женщиной и вели себя как побитые собаки. Ей было неудобно и неловко пере ними за ИХ исторически вложенное в кровь чувство вины перед ней. Ведь они лично никак не причастны к трагедии ее семьи.

Я считаю, что это переборы и перегибы в отношении собственных народов и надо поскорее избавляться от виноватости, пока не отпечаталось в генах

[Droopy]

shisha, в нашем случае моя национальность вообще не обсуждалась. Просто Мадам и Месье такие-то (фамилия французская) хотят снять квартиру. Т.е. про то, что я иностранка, вообще речи не шло, я ни с кем не общалась. Так что тут, по всей видимости, всё одинаково, что французы, что иностранцы.
Приведённые мною в пример знакомые оба французы по рождению...

[Bozkurt]

Возвращаясь к расизму и дискриминации. Недавно сборная франции играла футбольный матч со сборной Литвы.Когда французская сборная вышла на поле местные футбольные фанаты развернули полотно на котором был силуэт Африки раскрашенный в цвета флага Франции, по мнению болельщиков это означало издевку и удачную шутку что за Францию приехала играть Африка и по их мнению приехавшие футболисты не очень имеют право называть себя французами хотя бы даже потому что так сказать не очень на них похожи.
В данный момент проходит разбирательство которое скорее всего закончится штрафом федерации футбола Литвы. Прочитал об этом инценденте в самолете возвращаясь из Франции а на душе до сих пор гадостно. В принципе ничего в этом нового и удивительного нет, ксенофобия и расизм у нас на бытовом уровне процветают а сейчас под соусом патриотизма и свободы мнений и в прессе появляются а где сейчас все это не процветает ? Хотя можно все это рассматривать через призму свободы мнений , как карикатуры на Мохаммеда и рассматривать как шутки , элемент юмора и веселья.
Ну что в этом такого ? Погладить негритенка по голове , хорошая примета себе на счастье.Поцеловать его и удивиться почему не шоколадный.Очень популярные шутки начала прошлого столетия судя по всему скоро вернутся в обиход .Недавно в Каунасе избили темнокожего который работал в доставке цветов , экзотическим приложением к букету.Весело .Хотя в принципе помимо факта расистских проявлений сам факт подобной работы живым экспонатом , обыкновенное низкопробство в том же ряду где и эксплуатация образа блондинки.Все годится - лишь бы хорошо продавалось.

[Kaiser]

Тема очень актуальна, и не только во Франции.

А как насчет расизма в России? Особенно в Москве? Армяне и грузины, жувущие в Москве в 4-5м поколениях боятся (не по слухам - у меня есть несколько друзей!).

А убийство таджикской девочки в Питере?!

А какая тихая холодная, непрекращающаяся война идет у наших в Германии (это уже на личном опыте - сама ходила переводила знакомым, походы в Ауслэндэрбехöрде с коллегой пару раз - так я транквилизаторы пила после этого). Я себе на мобильник "Вставай, страна огромная" ставить собиралась!

Так что Франция (думаю, по причине довольно-таки легкого французского характера) - еще не так мрачно.

Простите, если несколько ушла от темы.

[Martingale]

А какая тихая холодная, непрекращающаяся война идет у наших в Германии (это уже на личном опыте - сама ходила переводила знакомым, походы в Ауслэндэрбехöрде с коллегой пару раз - так я транквилизаторы пила после этого). Я себе на мобильник "Вставай, страна огромная" ставить собиралась!

Расскажите, что за непрекращающаяся война у наших в Германии?
И что такое Ауслэнд...?

[Lucie Vidal]

Иногда везет и русским женщинам...То есть повезло мне...Мой начальник женат на вьетнамке.Предприятие наше очень большое и является его частной собственностью...Так вот есть у нас и поляки и итальянцы и португальцы...В моем бюро этюд,нас шесть человек и четверо из нас бывали в России.У нас очень интернациональный коллектив,но вот кого точно нет,так это арабов и негров.Так это может потому,что их в Анси очень мало,а может потому,что нет среди них строителей.И еще у нас нет мусульман,это точно...Может все дело в этом????
Но ко мне, к русской очень хорошее отношение.Значит мне повезло!!

[Gasaz]

[QUOTE=Но ко мне, к русской очень хорошее отношение.Значит мне повезло!![/QUOTE]
Мне тоже , значит, везёт: ни в Англии ни во Франции я не замечала, чтоб ко мне относились недоброжелательно, а тем более-негативно.
Про аренду жилья, мой муж является арендодателем в Англии: да, в его контракте с фирмой, которая занимается сдачей нашего дома, есть отдельный пункт по студентам потому, что если студент съедет, незаплатив за жильё и невосстановив ущерб, который он нанёс состоянию снимаемого жилья или мебелировке( к примеру, что было у нас :залитый соусами палас, сломанная дверца холодильника, пацарапанный собаками паркет, оборванные обои, обгрызанные углы мебели), то на него даже в суд будет бесполезно обращаться, муж говорит что студенты чуть ли не под защитой закона, как малоимущие...
Вот отсюда и наша дискриминация студенчества...

[maman N]

С нас тоже потребовали гаранта, хотя з/п превышает стоиомсть квартиры в 4 раза. Чем мотивировали? Иностранцы + CDD.

Я не считаю это дискриминацией, иностранцы могут уехать и не заплатить, а потом их ищи-свищи.

уть ли не под защитой закона, как малоимущие...

У нас был сосед РМИст, три года не платил за квартиру, привёл её в жуткое состояние. Все три года собственники судились, они платили кредит на эту квартиру все три года и отсудили. Полиция приходила и нам говорила, чо он такой бедный несчастный, что у него отключили электричество и мы (все соседи должны ему помогать, пусть он подключается к нашем розеткам), он неоднократно зачищал провода на лестничной клетке и подключался к электричеству, чтобы смотреть телевизор, это было его основное занятие, молодой и вполне работоспособный мужик... Несколько раз чуть весь дом не спалил. Один раз после возгорания на лестничной клетке его увели в наручниках и он ночевал в полиции, а утром его привезли обратно на полицеской машине. Его выгонять и не собирались, в конце концов он съехал потому что ему нашли какое-то общежитие и работу, но он сказал, что там (на работе) он долго не задержится... Так вот суд присудил ему выплатить то, что он должен собственникам квартиры за три года. Сами понимаете, что он вскоре обратно сел на РМИ и ничего не заплатит.

[Gasaz]

Сами понимаете, что он вскоре обратно сел на РМИ и ничего не заплатит.

Так и я о том же...От решения суда и до исполнения этого решения часто лежит огромная непреодолимая пропасть...
Думаю, что требование определённых бумаг при аренде жилья -вещь вполне закономерная и с дискриминацией это никак не связано. Не тот случай, ИМХО.

[Vitalar]

Здравствуйте все долгожители и особенно долгожительницы данного форума. Мир Вам и вашему новому дому.
Очень интересный и содержательный Ваш форум, особенно для меня, как потенциального иммигранта (мечтаю переехать во Францию очень давно).
Но это лирика, а суть в следующем. Перечитав несколько Ваших веток про дискриминацию во Франции, да и вообще разные публикации в прессе по иммиграции, одно никак не могу взять в толк. На кой ч...т французы так много и активно принимают к себе иммигрантов из беднейших стран (особенно мусульманских), ведь они даже ассимилироваться и адаптироваться не могут. Не уже ли им (фр. политикам) мало недавних арабских погромов. А ведь плодятся они (арабы) как кролики. И в тоже время ставят мощные препоны иммигрантам из стран бывшего соц. лагеря? Хотя именно наши выходцы (я имею ввиду весь бывший восточный блок) могут быть наиболее полезны для развития экономики Франции. По сути - это готовые спецы, которых не переучивать, ни тем более учить особо не надо. Языковая проблема вполне разрешима (Вы и сами про это пишите). Вон Штаты - всю свою экономику на инострацах подняли, там спецов на руках носят (у меня там мой однокашник в техасском универе профессорствует).
Либо я чего-то не "догоняю" в политике Франции, либо французы просто "зажрались", либо.....
Может Вам изнутри этот вопрос по другому видится? Прошу тогда развеять или наоборот укрепить мои выводы на сей счет.

[Ivetta]

Либо я чего-то не "догоняю" в политике Франции, либо французы просто "зажрались", либо.....
Может Вам изнутри этот вопрос по другому видится? Прошу тогда развеять или наоборот укрепить мои выводы на сей счет.

Вот Саркози придет (он и укрепит ), а если придет Сеголен - она, конечно, развеит
Ну а если серьезно - похоже, что и правые начали понимать это и все больше и больше говорят о том, что иммиграцию надо "выбирать" (по американскому принципу). При этом не совсем понятно, что делать с выходцами из Малгреба (Северная Африка) - так как они на сегодняшний день составляют подавляющее большинство иммигрантов (2/3 всех приезжающих) и среди этих 2/3 - больше половины безграмотны (а значит, работать во Франции не будут).
Понимая это, простые смертные французы начинают злиться на иммигрантов (хотя те в общем-то ни в чем не виноваты - ведь их государство добровольно приняло. А если и виноваты - то только в том, что не хотят интегрироваться, учиться грамоте и работать). И менять, конечно же, надо на уровне государственных структур.
Вот и посмотрим - что будет.

[Vitalar]

При этом не совсем понятно, что делать с выходцами из Малгреба (Северная Африка) - так как они на сегодняшний день составляют подавляющее большинство иммигрантов (2/3 всех приезжающих) и среди этих 2/3 - больше половины безграмотны (а значит, работать во Франции не будут).

Самое страшное для Франции, что у этих наций культура и менталитет настолько отличаются от французской, что по сути образуются государства в государстве. И количество их увеличивается несоизмеримо быстрее, чем коренного населения.

[zen]

На кой ч...т французы так много и активно принимают к себе иммигрантов из беднейших стран (особенно мусульманских), ведь они даже ассимилироваться и адаптироваться не могут. И в тоже время ставят мощные препоны иммигрантам из стран бывшего соц. лагеря? Хотя именно наши выходцы (я имею ввиду весь бывший восточный блок) могут быть наиболее полезны для развития экономики Франции.

Все просто: Франция принимает иммигрантов из тех стран, которым она чем-то обязана. Она долги раздает этим. Нашим (восточному блоку) Франция ничем не обязана, вот и не стремится их приглашать: и так народу много, страна не резиновая. А вот родители тех выходцев из беднейших мусульманских стран, как Вы говорите, в свое время ОЧЕНЬ помогли в плане развития экономики Франции. Такой вот неоднозначный трюк. И не пускать теперь во Францию людей из бывших колоний - это пойти против республиканских ценностей Франции.

Здесь на форуме кто-то недавно сказал очень точно: для Франции те, кто устраивает погромы и поджоги, как дети (плохо воспитанные, но свои - родные) и ничего не поделаешь, отказаться от них нельзя, надо их любить и продолжать воспитывать. Они всяко Франции ближе к телу, чем мы, которые из Восточной Европы, потому что исторически у них очень много всего связано.

[Ivetta]

А вот родители тех выходцев из беднейших мусульманских стран, как Вы говорите, в свое время ОЧЕНЬ помогли в плане развития экономики Франции. Такой вот неоднозначный трюк.

Кстати, на эту тему сюжет как-то видела: тех, кто очень помогли в свое время Франции в плане развития экономики - стали обратно отпускать на историческую родину (не говорю - отправлять, а именно отпускать - по желанию, и Франция платит им куда-нибудь в Алжир французскую пенсию). Потому что среди них оказались те, кто не прижился (прожив здесь 40 лет и больше) и кто мечтает вернуться обратно. Правда, феномен этот, конечно, микроскопический.
Кстати, и с самими иммигрантами из Малгреба первого поколения проблем было гораздо меньше, чем сейчас с их детьми, уже родившимися на территории Франции (которыми совершаются больше половины всех криминальных действий в стране).
Так что здесь, наверное, вопрос даже не в том, кого брать, а кого не брать - а в том, как брать тех, кто сможет впоследствии интегрироваться и не создавать "государство в государстве" и не противостоять системе.

[Ivetta]

Все просто: Франция принимает иммигрантов из тех стран, которым она чем-то обязана. Она долги раздает этим. И не пускать теперь во Францию людей из бывших колоний - это пойти против республиканских ценностей Франции.

Забыла в предыдущий пост добавить: а мне кажется, что Франция уже потихоньку перестает "раздавать долги". Вот посмотрите на Германию: она тоже уже перестает бить себя пяткой в грудь и брать к себе всех, проходящих мимо, евреев. Растет новое поколение немцев - уже не чувствующее личной и очень сильной вины. Также и новое поколение французов - они уже не чувствуют, что страны Малгреба (Алжир) - были когда-то их колонией и не ощущают обязанности платить долги...
Поэтому и разговоры возникают на уровне правительства: мы уже не хотим брать просто потому, что мы вам обязаны за то, что вы были нашей колонией. Мы уже хотим по каким-нибудь другим принципам.

[svets]

Здесь на форуме кто-то недавно сказал очень точно: для Франции те, кто устраивает погромы и поджоги, как дети (плохо воспитанные, но свои - родные) и ничего не поделаешь, отказаться от них нельзя, надо их любить и продолжать воспитывать. Они всяко Франции ближе к телу, чем мы, которые из Восточной Европы, потому что исторически у них очень много всего связано.

Наверное, каждый из нас видит "свою" Францию. Мой французский круг общения складывается из круга моего мужа - обычный средний класс. Могу сказать - ни один из этих французов о поргомщиках "по-отечески" не отозвался! Все они как один предпочли бы видеть в качестве эммигрантов (в порядке приоритета): португальцев, итальянцев, поляков, и прочих "русских" (для них весь бывший СССР "русский"). И еще, несмотря на экономическую "нелюбовь" к китайцам, они предпочли бы жить в соседстве с китайскими, а не магрибскими эммигрантами. Вот так.

[zen]

Наверное, каждый из нас видит "свою" Францию. Мой французский круг общения складывается из круга моего мужа - обычный средний класс. Могу сказать - ни один из этих французов о поргомщиках "по-отечески" не отозвался! Все они как один предпочли бы видеть в качестве эммигрантов (в порядке приоритета): португальцев, итальянцев, поляков, и прочих "русских".

Верю Вам охотно. Только они это вслух стесняются сказать. Поэтому будет все, как было. Внешняя вежливость и политкорректность у всех европейцев автоматически включается в любой открытой ситуации (дома, с домашними они могут высказаться об иммигрантах резко, прилюдно - гораздо сложнее). Недавно ехала в автобусе, зашли трое шумных с сигаретой, развалились на задней площадке, стали орать, курить (прямо в автобусе).... и ВСЕ люди переглянулись и улыбнулись. Так и ехали каждый по своим делам.


ЗЫ: Это просто история на тему, каких иммигрантов предпочитают французы. Повторюсь, что я не выступаю ни за ту, ни за другую сторону. Я придерживаюсь того мнения, что это слишком непростой и многосоставный вопрос, чтобы рубить отчаянно в каком-то одном направлении.

[onlinegirl]

Здесь на форуме кто-то недавно сказал очень точно: для Франции те, кто устраивает погромы и поджоги, как дети (плохо воспитанные, но свои - родные) и ничего не поделаешь, отказаться от них нельзя, надо их любить и продолжать воспитывать. Они всяко Франции ближе к телу, чем мы, которые из Восточной Европы, потому что исторически у них очень много всего связано.

Я бы не сказала, что гражданам Франции мусульмане "ближе к телу". Скорее наоборот, но ничего поделать с этим нельзя... С Восточной Европой, может, и мало исторических связей, но их людей недолюбливать (говоря мягко) не за что в сравнении с мусульманами.

[irivisel]

Я бы не сказала, что гражданам Франции мусульмане "ближе к телу". Скорее наоборот, но ничего поделать с этим нельзя... С Восточной Европой, может, и мало исторических связей, но их людей недолюбливать (говоря мягко) не за что в сравнении с мусульманами.

Это Ваше личное мнение? Каким образом Вы пришли к этому умозаключению?

[onlinegirl]

Это Ваше личное мнение? Каким образом Вы пришли к этому умозаключению?

Это мое личное мнение, да. Я обсуждала эту тему с французами и пришла к мнению, что славяне для них ближе так как они христиане, а не мусульмане. И вообще, они мне говорили, что устали от беспорядков в стране, которые устраивают мусульмане, устали от их упрямства (им ничего нельзя доказать) и т.д. О славянах я ничего такого не слышала (может быть потому, что я сама - украинка, не хотели меня обижать), но фразу близости народов по их религиозному сходству (французы-русские) слышала не от одного француза.

[maman N]

Многие из "нелюбимых" категирий приехали из бывших французских колоний.
К еврпейцам конечно же нет такой дискриминации (она вообще минимальнейшая, практически никакой).
Есть другая дискриминация: социальная или такая как "дискриминация работающих", я назвала дискриминацией ситуацию при которой материальный уровень жизн тех, кто работате не очень значительно отличается от тех, кто не спешит работаь.

[Vitalar]

Есть другая дискриминация: социальная или такая как "дискриминация работающих", я назвала дискриминацией ситуацию при которой материальный уровень жизн тех, кто работате не очень значительно отличается от тех, кто не спешит работаь.

Эта проблема, по-моему, многих европейских стран (Норвегия, Швеция, Швейцария и т.д.), где налоги у работающих такие, что отбивают всякую охоту работать и проще жить на социальные пособия.

[maman N]

Самое страшное для Франции, что у этих наций культура и менталитет настолько отличаются от французской

Многие французы их боятся и недолюбливают несмотря на то, что не имеют с ними никакого общения.
Я тоже их боялась "автоматически", а потом у нас появилась няня-арабка, у нас самые приятные впечатления о её семье и социальном квартале, где она живёт.
А в некотором французам есть чему у них поучиься, но бывает по-разному.

[Vitalar]

Было бы действеннее, если бы Франция помогала непосредственно самим этим странам поднимать их экономики и уровень жизни, нежели снижать свой. А, в итоге, делается хуже только своим же коренным гражданам.
Кстати, неизвесто кто еще больше сделал для процветания Франции, если вспомнить все русские эмиграции (по качественному уровню не сопоставимые с арабскими), да русский легион, защищавший Францию в первую мировую.
Так что....

[maman N]

Одна из самых любимых тем у французов: "на кого когда и как напали...", я с недавних пор спрашиваю, какого "происхождения" нападающие потому что нередко автоматически: преступность = иммиграция и вот выясняется, что европейского вида и гововрящие по-французски без малейшего акцента достаточно часто нападают.
А одна дама рассказывала как-то, что к ней на участок залез кто-то, но потом она подняла крик и он обратно перепрыгнул через забор, я спросила о происхождении, она ответила, что европейского вида и прибавила следующее: "из ваших, из восточной Европы...., кому же ещё". На основании чего она сделала вывод, что он был из восточной Евопы, не понято, просто методом исключения по принципу:такое мог сделать только иностранец, прежде всего негр, араб, но раз явно европейского вида, то значит ... из восточной Европы, "всякие там румыны, молдоване и прочие"...

[irivisel]

Одна из самых любимых тем у французов: "на кого когда и как напали...", я с недавних пор спрашиваю, какого "происхождения" нападающие потому что нередко автоматически: преступность = иммиграция и вот выясняется, что европейского вида и гововрящие по-французски без малейшего акцента достаточно часто нападают.
А одна дама рассказывала как-то, что к ней на участок залез кто-то, но потом она подняла крик и он обратно перепрыгнул через забор, я спросила о происхождении, она ответила, что европейского вида и прибавила следующее: "из ваших, из восточной Европы...., кому же ещё". На основании чего она сделала вывод, что он был из восточной Евопы, не понято, просто методом исключения по принципу:такое мог сделать только иностранец, прежде всего негр, араб, но раз явно европейского вида, то значит ... из восточной Европы, "всякие там румыны, молдоване и прочие"...

Я думаю,что среди нас есть такие,кому приходится время от времени выступать в роли interprète по просьбе полиции.
Так вот. Года 2 назад звонили и просили приехать, объясняя, что русскоговорящие demandeurs d'azil чего-нибудь там натворили( украли дрель в супермаркете, подрались, и т.д.)
Сегодня же те же сотрудники полиции звонят и заявляют,что тут ваши русские опять что-то украли, кого-то избили, ездят без страховки и на печном мазуте, не заплатили в кафе,и т.д. На месте выясняется, что "наши русские" и по-русски-то с трудом говорят,документов,подтверждающих личность, у них нет, и они заявляют офицеру, что имеют российское гражданство.
В местной газете затем выходит статья под заголовком: " Двое русских жестоко избили владельца сибер-кафе" или "Ограблен табачный киоск. Полиция задержала молодого человека без документов, русского происхождения".
На работе коллеги эту газету ежедневно читают, и ещё бегут мне эти "приветы с родины" показывать ( тут опять про вас пишут!)
В послений раз я всё же не выдержала и завела в полиции разговор о том, что подозреваемые имеют такое же отношение к русским, как я,скажем, к китайцам. Не помогло. Раз заявили,что они русские, значит так и есть.
Моё вмешательство может и не совсем в тему..Спасибо тем не менее, что выслушали.Наболело.