Какой тип дополнения требует глагол, COD или COI?

[redannie]

Вот видите, что получается. Как раз то глагол tiqué является непереходным и после него не ставится предлог. С глаголом tabler наоборот. Он требует предлога. Дело не в осмысленности переведенных фраз, а в том как определить управление. Вот словарь то нам и не помог. Конечно в справочнике по управлению глаголов можно найти....

Кстати, Ваши примеры с предложениями для перевода не отражают суть проблемы, которую Вы пытаетесь для себя разрешить.

Для перевода фраз, одного словаря не достаточно.

[Зайчик]

Цитата:
может быть переходным с НЕПРЯМЫМ дополнением (verbe transitif indirect) aider de qch и быть НЕПЕРЕХОДНЫМ


Зайчик, переходность и непереходность глагола - качество постоянное, оно не меняется от его формы...

но он может иметь двойную или тройную форму

[Geniale]

Непереходный глагол- тот, что отвечает на вопрос косвенных падежей

а дательный падеж не относится к косвенным?

Если вы, конечно, переведете на русский (что не всегда совпадает с русским языком)

а во французском, что, есть падежи ?

[redannie]

а дательный падеж не относится к косвенным?
а во французском, что, есть падежи ?

В русском языке- да. Дательный -это косвенный падеж.
Вы можете сказать, что ни во французском, ни в английском, падежей нет. А вот представители некторых течений грамматики очень даже с Вами поспорят.

[Little Martin]

Думаю, redannie имела в виду, что во французском имеются свои способы выражения того, что в русском выражено падежами.
Так же как в русском есть свои способы того, что во французском выражает, например, артикль.

[redannie]

Думаю, redannie имела в виду, что во французском имеются свои способы выражения того, что в русском выражено падежами.
Так же как в русском есть свои способы того, что во французском выражает, например, артикль.

Вы совершенно правильно меня поняли. А существут ли падеж как категория во фр. или англ. языках, об этом пусть спорят ученые.
Почему привела эти примеры, потому что большинство словарей российского (советсткого) издания построены по принципу русского языка. ИМХО. Этим я и пыталась объяснить разницу между аутентичными словарями и российскими.

Зайчик, да, я глубоко убеждена, что для перевода одного словаря недостаточно. И если с этим кто-то не согласен, это его проблемы. Я же остаюсь при своем мнении.

redannie, Ваш совет читать много и разнообразно, оригинален, но не относится к заданному мной вопросу.

Не читайте. Учите язык исключительно по словарям и учебникам.

[Зайчик]

Когда увидите, что в словаре стоит vt, значит у него есть COD, если vi, то его нет... вот и все выводы...

выводы еще такие: как увидите vi, можете быть уверены, что прямого дополнения нет. Но эти глаголы могут использовать предлоги для COI или вообще не использовать (например, marcher, aller, dormir)

К сожалению, продолжать дискуссию не могу, должна срочно убегать.

[Зайчик]

Я Вам пыталась объяснить проще, в сравнении с русским языком

Извините, но Вы не смогли ответить на мой вопрос " как по словарю определить?" Потому что это сделать нельзя из-за недостатка информации.

[Geniale]

но он может иметь двойную или тройную форму

и что? какова бы ни была форма, переходность его не изменится...

[Geniale]

Но эти глаголы могут использовать предлоги для COI или вообще не использовать (например, marcher, aller, dormir)

так тут все просто: если дальше косвенного дополнения не следует, то и предлога не будет...
а глагол все равно останется непереходным...

[Geniale]

redannie, ну, скажем, притянем за уши, скажем, что падежи можно выудить и во французском, только это легко сделать, когда французский хорошо знаешь...
французы, которые изучают русский язык, просто поражаются количеству случаев употребления каждого падежа... это для русских легко - достаточно задать вопрос к существительному и падеж ясен...
аналогично и для изучающих французский - определить косвенный тут падеж или не косвенный - поди пойми...

хорошо, что есть хотя бы какие то аналогии с русскими падежами, но правило это срабатывает не всегда...

[redannie]

Geniale, Почему можно выудить? притянуть за уши? если категория падежа во французском языке не имеет той формы, что в русском, это не значит, что во французском языке падеж отсутсвует.

[Geniale]

Зайчик, я тоже не очень поняла в чем проблема с этими двумя словами tiquer и tabler.

Если затруднения в переводе фразы "Он установил шашки на доске", то вот пожалуйста: Il a tablé.
Все гораздо проще, чем вы думаете... и этот глагол ничем не отличается от tiquer, перевод которых вам уже предложила redannie,

[Geniale]

redannie, потому что для изучения французского языка понятие падежа не требуется, тогда как для русского, немецкого - без него никуда..

[redannie]

redannie, потому что для изучения французского языка понятие падежа не требуется, тогда как для русского, немецкого - без него никуда..

Потому как в русском и немецком падеж маркируется флексиями, а во французском и английском - предлогами. Падежи в этих языках рассматриваются на более глубоком уровне на филологических факультетах университетов.

[Little Martin]

Потому как в русском и немецком падеж маркируется флексиями, а во французском и английском - предлогами. Падежи в этих языках рассматриваются на более глубоком уровне на филологических факультетах университетов.

Ну, как такового в французском языке падежа нет. Ведь падеж подразумевает под собой изменение формы слова. Хотя нельзя сказать, что форма падежа французскому незнакома, т.к. падеж сущствовал в старофранцузском (cas régime и cas sujet)
И сейчас можно найти некоторые "остатки" этого падежа, в частности, буква s на конце некоторых слов, особенно имен (fils, Georges, Jacques и т.д.)

[Geniale]

redannie, я повторюсь, что согласна, найти падежи во французском можно... в смысле, я не нахожу это идею слишком бредовой...
но это всего лишь формализация, некоторая классификация (надо ж дипломные и диссертации о чем то писать)... практического значения (в изучении языка) она не имеет.

[Вешалка]

...но это всего лишь формализация, некоторая классификация (надо ж дипломные и диссертации о чем то писать)... практического значения (в изучении языка) она не имеет.

Вот и я про то. Вопрос, который Вы себе задаете, составляя фразу, должен бы быть:"Нужен ли после этого глагола предлог, если да, то какой?" А не "К какому типу нужно отнести этот глагол по переходности/непереходности?" На второй вопрос нет однозначного ответа, все теоретики считают своим долгом если не свою линию разработать, так по крайней мере добавить своих нюансов.
А на первый есть ответы, даже в словарях. И Вы их уже знаете:
1. Если словарь Ганшиной или, судя по всему, Раевской, vt = существительное без предлога, vi - все остальное. Слабое место: не всегда уточняется, с каким предлогом vi осуществляет управление.
2. Если словарь французский, предлог указывается, это самое главное, а к какому типу по переходности относится этот глагол уже не так важно.
А переводить фразы, основываясь только на словаре, очень непросто.

[Geniale]

рассматриваются на более глубоком уровне на филологических факультетах университетов.

и на переводческих тоже

[redannie]

и на переводческих тоже

Филология -это более общее понятие.

[Geniale]

Филология -это более общее понятие

я имела ввиду переводческий факультет...
на нем тоже это все проходят... уж кто кого глубже копает, спорить не буду филологи наверно больше.. но то, о чем вы говорите я имею представление, и все же останусь при своем мнении...

кстати, спасибо, Little Martin, за идею, действительно достаточно почитать старофранцузские тексты и убедиться, что без знания падежей в то время тексты понять просто не возможно...

[redannie]

я имела ввиду переводческий факультет...
на нем тоже это все проходят... уж кто кого глубже копает, спорить не буду филологи наверно больше.. но то, о чем вы говорите я имею представление, и все же останусь при своем мнении...

Я поняла. Но специальность то все равно филология ))
Я, например, - филолог. перводчик и преподаватель 2х иностранных языков по специальности филология (по первому образованию)

[Geniale]

Я, например, - филолог. перводчик и преподаватель 2х иностранных языков по специальности филология

очень за вас рада
а я лингвист переводчик рада познакомиться

Little Martin,да, я тоже поняла мысль redannie,

[kaiafa]

Насколько я понимаю, падеж можно рассматривать как грамматическую категорию, а можно как семантическую. Семантические падежи есть во всех достаточно сложных языках, а грамматические - не во всех. Впрочем, боюсь, половина участников треда с этим и так знакомы, а оставшейся половине такие знания не понадобятся

скажите плз, что такое COD и COI ? Поповой-Казаковой у меня нет.

[Geniale]

kaiafa, complement d'objet direct и
complement d'objet indirect

[kaiafa]

спасибо )) вот я балбес, можно было бы и догадаться

[vera]

это ж надо куда дискуссия зашла

для тех, кто ищет инфо по глаголам по словарю, вот ссылка
<
http://atilf.atilf.fr
>

(совет: бросьте русско-французкие словари, пользуйтесь одноязычными)

По поводу переходности/непереходности глагола:
1. если глагол непереходный, это НЕ значит, что после него не может быть дополнения (я не имею в виду <complément d'objet>)
2. если глагол непереходный, это НЕ значит, что после не может быть предлога

Например: глагол <mourir> - непереходный, т.е. действие никуда не переходит, а остается на бедном субьекте НО при этом субьект может <mourir de chagrin, de peur, de rire .... etc; mourir pour son pays, pour la liberté.... etc>

Далее, глаголов переходных или непереходных от природы очень мало. Большинство глаголов могут быть как переходными, так и непереходными. Поэтому гораздо логичнее говорить не о переходности вообще, а об употреблении глагола в качестве переходного или нет. (Как уже было сказано, переходность идет от смысла).

<Maman mange> - глагол употреблен как непереходный (мама ест сама по себе)
<Maman mange une pomme> - глагол употреблен как переходный (дейтвие "мамы" переходит на "яблоко")

Упоминавшиеся глаголы - <tabler> и <tiquer> - посмотрите в словаре по моей ссылке.

Разговор о падежах мне кажтся по меньшей мере странным (за ислючением постов <Little Martin>)

[Geniale]

Далее, глаголов переходных или непереходных от природы очень мало. Большинство глаголов могут быть как переходными, так и непереходными. Поэтому гораздо логичнее говорить не о переходности вообще, а об употреблении глагола в качестве переходного или нет. (Как уже было сказано, переходность идет от смысла).

переходность глагола - это его постоянное качество, оно не зависит от того есть у него дополнение или нет.
так что даже если вы скажете Maman mange, непереходным от этого глагол manger не станет.
Переходность лишь определяет способность глаголов переносить действие. Есть глаголы, которые способны, и есть те, которые не способны.

"Странностей" в нашей жизни вообще хватает.
Я, хоть и не согласна с redannie насчет того, что вообще возможно изучать язык при помощи нахождения падежей во французском языке, но не исключаю, что закономерности в принципе найти все же можно (работы на эту тему писались и будут писаться).

[redannie]

Я, хоть и не согласна с redannie насчет того, что вообще возможно изучать язык при помощи нахождения падежей во французском языке

.

Где ж, это я интересно писала, что по нахождению падежей можно выучить язык?
Я привела аналогию с русским. А так же Вам писала, что это не всегда совпадает.
Это в русском языке переходность, непереходность - явление постоянное. А во французском один и тот же глагол может быть и vi, vt, vp.
А Зайчику я бы еще посоветовала побольше читать разнообразной литературы, а не только учебники и словари.

[Geniale]

Где ж, это я интересно писала, что по нахождению падежей можно выучить язык?

прочитайте начиная с поста где вы стали проводить аналогии с падежами в русском языке, это не я начала...

Это в русском языке переходность, непереходность - явление постоянное. А во французском нет. Один и тот же глагол может быть и vi, vt, vp.

если бы это было так, то в словарях не указывали бы vi vt, или бы указывали оба сразу, что было бы глупо...