Наполеон

[tamir]

Поздравляю всех с днем рождения Наполеона! Восхищаюсь этой личностью, особенно стойкостью, с которой он пережил последние годы своей жизни.
И вероломство судьбы...
Кто-нибудь может дать ссылки, где почитать о малоизвестных фактах его жизни

[Boris]

Поздравляю всех с днем рождения Наполеона!

Хм-м-м... tamir, а вы "Войну и мир" читали?

Кое-какие ссылки:
http://otomi.ru/mho/suxx_museum/1812/literature.html
http://www.spiritualites.com/isis/mo...p?proph062.htm
http://persweb.wabash.edu/facstaff/l.../napoleon.html
http://membres.lycos.fr/histoiredefr.../Napoleon1.htm
http://www.yandex.ru/yandpage?q=2871...25CF%25C4%25C1

[per]

tamir,

Поздравляю всех с днем рождения Наполеона! Восхищаюсь этой личностью, особенно стойкостью, с которой он пережил последние годы своей жизни.
И вероломство судьбы...

Не разделяю позицию.
Действительно, читали ли Вы "Войну и мир"? или другую литературу (российскую) о кумире?
Авантюра Наполеона в России стоила дорого и России, и Франции, и другим.
Из 600 000 войск, приведенных покорять Россию, ушли восвояси около 30 000, в виде толпы, управляемой биологическим инстинктом спасения.
Народ Беларуси потерял в той войне ОДИН МИЛЛИОН человек - каждого четвертого, восстановив численность населения только во второй половине 19-го века.
Наполеона можно сравнивать с Гитлером. Они даже время нападения на Россию выбрали одно и тоже - самый длинный летний день - 24. 06. 1812. и 22. о6. 1941.

[tamir]

Ну вот, как можно сравнивать Гитлера и Наполеона? Масштаб и личностные качества совсем разные. Герр Шикльгрубер ИМХО - мелковат-с. По всем параметрам. А враги - они бывают разные. И злодеи. Гениальные в том числе.
Пробиться из низов до политика такого ранга - нужно быть более, чем незаурядной личностью.
Не думаю, что г.Тарле не любил Россию, но книгу тем не менее, написал. И неприязни я в этой книги не обнаружила.

[Bond]

Я с большим удовольствием читал книги академика Тарле о Наполеоне и Талейране. Значительно более интересны воспоминания Талейрана, но совершенно согласен с Борой: там - капрал из бедной семьи на юге Франции, здесь - ефрейтор - родившийся в Вене в то ли еврейской, то ли немецкой семье... Аналогия очень сильная...

[tamir]

Boris, per,
Не знаю, почему-то мне не стыдно признаться, что после школы "Войну и мир" в руки не брала, а Л.Н.Толстого просто не люблю.
Но с вашей подачи обязательно прочитаю все, что в "Войне..." о нем написано.
Борис! За ссылки отдельное спасибо. Моего французского, конечно, не хватает, но вот и дополнительный стимул

Аналогия построена на желании г.Гитлера подражать. Да мало ли кому на кого хочется походить. Вы финал их жизни сравните, раз. Два - отношение рядовых французской армии к своему полководцу в конце военной карьеры Наполеона, и отношение рядовых вермахта к своему лидеру...

[Boris]

Ну вот, как можно сравнивать Гитлера и Наполеона? Масштаб и личностные качества совсем разные.

Они вполне сравнимы хотя бы в том плане, что оба начали войну с Россией. И уже поэтому не хочется отмечать день рожденья ни одного, ни другого.

А в остальном вы правы - масштаб и личные качества разные.

[tamir]

Boris,

И уже поэтому не хочется отмечать день рожденья ни одного, ни другого.

Так неожиданно для меня... Считала, что если Вы живете в Париже, то прониклись духом Франции, а там, если я не ошибаюсь, культ Наполеона

Ладно, не отмечайте, раз уж так не хочется
(НЕ обижайтесь на последнюю фразу. Разумеется, я не тот человек, который может кому бы то ни было разрешать или запрещать что-либо Сия фраза не более, чем риторический прием )

[Boris]

Считала, что если Вы живете в Париже, то прониклись духом Франции, а там, если я не ошибаюсь, культ Наполеона

Я русский человек независимо от страны проживания.

[per]

Ну вот, как можно сравнивать Гитлера и Наполеона? Масштаб и личностные качества совсем разные

Считаю приведенное мной сравнение данных персонажей справедливым и уместным.
Масштабы злодеяний разные?... Так это счастье, что во времена Наполеона тогдашний прогресс не позволял создать изощренные средства уничтожения, какие были во времена Гитлера. Неизвестно, что бы успел наворотить французский гений.
тем не менее, Наполеон, как и Гитлер, во время войны в России уничтожал и население, и хозяйство, и населенные пункты. Оба персонажа в Европе такое позволяли себе в меньшей мере.
Даже на этом примере смею утверждать, что аналогия уместна.

[tamir]

per,

Масштабы злодеяний разные?...

Я, к сожалению, пока еще не научилась четко формулировать свои мысли и переводить их в посты.

Говоря о масштабе личности, я имела в виду не их деяния, а их интеллектуальные возможности, способности. Изменения, которые внес Наполеон в государственные структуры, его административные начинания, которыми мы пользуемся до сих пор. Что-то не припоминаю ничего такого, что осталось бы от г.Шикльгрубера.
Кодекс Наполеона, трудовое законодательство (пусть недемократичное, но до него не было и такого), да мало чего еще.

[tamir]

Boris,

Я русский человек независимо от страны проживания.

Не обижайтесь, пожалуйста. Я все думала весь день - почему такая реакция? И почему мне захотелось создать эту тему. И вспомнила - ночью бродила по разным страницам Инфранса и натолкнулась на топик "Вы уже почти стали французом, если..." Не вдаюсь в подробные комментарии. Очевидно, на глубоко подсознательном уровне что-то вроде реле включилось - это тоже своего рода дата для тех, кто давно живет в Париже.
По аналогии с 14 июля... Вот так появилась эта тема. Я и сама не ожидала такой реакции.
"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."

[per]

Я и сама не ожидала такой реакции.
"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."

Бога ради, не обижайтесь, пожалуйста!
Лично я Вас совершенно не хотел обидеть. Конечно, я с вами согласен, что много было позитивного. Это диалектика.
В споре истина не рождается никогда. У Вас нормальный взгляд на историческую особу. Я попытался портрет дополнить взглядом с другой стороны.
Это касается исторических оценок всех особ подобного уровня.
Я писал на соседней теме о славянах в качестве примера о Петре 1. Он прорубил для России окно в Европу. Для России это хорошо, а народам, через территории которых "окно рубилось", он принес кровь и страдания.
Это совершенно нормальная оценка.

[Leon]

Народ Беларуси потерял в той войне ОДИН МИЛЛИОН человек

А где Вы такие весьма странные данные взяли?
Дайте ссылочку на источники, пожалуйста

[per]

А где Вы такие весьма странные данные взяли?
Дайте ссылочку на источники, пожалуйста

Цифры не странные, ужасные.
Даю ссылку, а не ссылочку.
К. Тарасов, Память о легендах, Минск, 1984, стр. 142.
(рецензент доктор ист. наук З. Ю. Копысский, вступительная статья профессора А. Мальдиса).
Это первое, что вспомнил и нашел ночью, 02ч.30мин.
Могу добавить.
Сатанинская идея мирового господства, зародившаяся в голове одного человека и получившая опору в действующем механизме беспрекословного подчинения нижестоящих, в развитом аппарате насилия, в циничном грабеже захваченных территорий, обошлась народам Европы в несколько миллионов жертв. О территории Беларуси я уже сказал.
И еще. В августе 1812 года по указу Наполеона на территории Беларуси реквизиции подлежали: 528000т зерна, 100000 т овса, 53000 голов скота, 4,5 тысячи т сена. А еще были собраны налоги - 539000 рублей серебром и все задолженности жителей правительству Александра. Он же поставил задачу рекрутировать под свои знамена 100 000 солдат из местных жителей.
кроме того как добровольное пожертвование с каждого двора собрали по два пуда сена и соломы, по 5 кг гороха, по 90 кг ржи и овса.

Синод РПЦ еще в 1807 году объявил Наполеона предтечей антихриста.

Достаточно, Leon?

[tamir]

per,

Бога ради, не обижайтесь, пожалуйста!

Что Вы! Разумеется нет. Я стесняюсь своих, возможно, приземленных и несколько банальных сентенций, это есть. Что до обид, то я тут по-началу умудрилась сама кое-кого обидеть, до сих пор неловко себя чувствую.

Я писал на соседней теме о славянах в качестве примера о Петре 1.

О Петре. В юности зачитывалась Алексеем Толстым и Петра любила, как близкого и понятного человека. А совсем недавно отношение к нему поменялось. "Слезинка ребенка..." А тысячи жизней ради прогресса? Такая чудовищная цена. Если представить, что подобной песчинкой на жернове таких великих свершений мог оказаться мой сын или моя дочь...

Ну вот, видите, сама пришла к тому же выводу. Что не позволено Петру, почему должно прощаться в случае с Наполеоном?
Просто, когда читала Тарле, поразилась интеллектуальному напору и мощи этой личности, умению поглощать информацию и с ее помощью менять мир. Не каждому дано.

[Leon]

per, совершенно не достаточно.
Цыфры человеческих потерь действительно не странные, а ужасные, только одна беда -они не имеют никакого отношения к действительности.
Никто и не сомневается в захватническом характере Наполеоновских войн, но не стоит унижать русский и белорусский народы выдумками. Что весьма характерно и для года издания указанной Вами художественной книги - 1984
Что касается рекрутирования 100000 жителей, то действительно, такая идея была, только речь идет о поляках, населявших в то время большую часть территории Белоруссии и собственно Варшавского герцогства.
А если серьёзно говорить о потерях, то они исторической науке хорошо известны -
существует капитальный труд на эту тему -
Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. Людские потери европейских стран
М. 1960,
безвозвратные потери населения всей России в войне 1812 года составили около
150 тысяч человек

[Vobla]

Я Наполеоном не восхищаюсь, как и не восхищаюсь никакими захватчиками. И до него, и после. Но все же, при всей его жажде мирового или максимально увеличенного господства, от Гитлера его отличает не вторичность (до Наполеона был Александр Македонский и многие другие, его тоже можно считать подражателем ) Нет, за действиями Наполеона не стояли идеологические теории и не было истребления людей по конкретному социальному или национальному признаку. Что скорее в пользу Наполеона

Что касается РПЦ, то все, что им не нравится, антихрист или в этом роде Это типа формулировки идеологической. Довольно удобно

[grenne]

зато вчера в Ажаксьо (Аяччо) какой праздник был! с парадным шествием переодетых в костюмы наполеоновских времен корсиканцев
Эх, красота!

[Vishenka]

... о Петре 1. Он прорубил для России окно в Европу. Для России это хорошо, а народам, через территории которых "окно рубилось", он принес кровь и страдания.

Не для России хорошо, а для Российской Империи. Русский народ страдал, пожалуй, больше остальных от реформ Петра.

А с Наполеоном так - антихрист-то он может и антихрист, но в планах у него было освобождение русских крестьян от крепостной зависимости. Этот факт умалчивается - неудобен. Удобнее черно-белое. Наполеон-захватчик, Александр-Освободитель. Однако тем, что увидели в "нехорошей" захватнической Европе вдохновлялись желающие перемен (не к ночи будь помянуты) декабристы.

[Boris]

в "нехорошей" захватнической Европе

Я бы уточнил - в "нехорошей" захватнической Франции. Потому что Наполеон, считавший себя "солдатом Революции", выступал против монархических режимов Австро-Венгрии, Испании, России... :-)
И насчет "удобнее черно-белое" хорошо Вишенка сказала. :-) О "неоднозначном Наполеоне" уже не раз говорилось, и в одной из дискуссий была приведена цитата, показывающая как со временем откорректировалось отношение к Наполеону:

СОВРЕМЕННЫЕ ИСТОРИКИ О НАПОЛЕОНЕ

"Этот Цезарь или Александр Македонский новейшей истории не создал ни династии, ни прочной политической формы управления. Но было бы ошибкой считать, что он пролетел, как комета, не оставив следа в небе. Значение Наполеона в том, что он возвел перед старым режимом плотину, выдержавшую все испытания 1814-1815 гг., не говоря уже о том революционном потрясении, которое пережила из-за него почти вся Европа. Наполеоновская империя была переходным режимом, во время которого Революция пустила глубокие корни во Франции. Больше того, политическое и духовное наследие императора стало составной частью всей современной истории Франции. После 1815 г. освоение этого наследия сопровождалось рождением и обрастанием деталями мифа о Наполеоне. Своим боевым духом, своей любовью к ярким лидерам, своим эгалитаризмом и, вместе с тем, своим почтительным отношением к иерархии французы во многом обязаны ореолу славы наполеоновской империи".

«История Франции», под ред. Жоржа Дюби, изд. Ларусс, Париж, 1995 (на французском языке)

Конечно, мы не обязаны смотреть на историю глазами французов (и считать, например, что главной причиной поражения "великой армии" Наполеона в России был "генерал Мороз"), но и не учитывать мнение современных французов о Наполеоне тоже нельзя. Как было несколько несколько Революций (начавшихся в 1789 году), так было и "несколько Наполеонов" - бригадный генерал ("солдат Революции"), потом первый консул ("авторитарный правитель"), потом император ("узурпатор"). Но человек-то это был один и тот же. Отсюда и "полифония" Наполеона" как исторической личности, и неоднозначное отношение к нему историков и не-историков. :-)

[Di Ra]

А с Наполеоном так - антихрист-то он может и антихрист, но в планах у него было освобождение русских крестьян от крепостной зависимости. Этот факт умалчивается - неудобен.

Нельзя этот "факт" рассматривать отдельно от деятельности и личности Наполеона. Этот "факт" - просто ИНСТРУМЕНТ для достижения конкретной цели этого человека: для эффективного захвата России и эффективного последующего управления на территории оккупированной России. Точно так же, когда Наполеон был еще "солдатом Революции" во время своих Итальянских кампаниях: надо было ему для обеспечения тылов сохранять до времени монархии маленьких итальянских земель, он делал это. Правда не без колебаний: на дворе Революция, армия наступает под революционными лозунгами, и вдруг - монархии. Поймет ли армия? Поймет ли народ Франции? Но он делал именно то, что нужно ему было для достижения цели.
(Тут можно, кстати, и Египет вспомнить. Как он нес народам Востока (а Россия, между прочим, тоже Восток) революцию, но оказался непонят. И был разбит. И бежал, бросив армию. И стал в результате этого низкого поступка великим Наполеоном. Ему все можно было... Он - Наполеон. А мы - кто? Можно ли нам? Вечные вопросы Раскольникова...)

[Золушка]

Этот факт не особо замалчивается, как мне кажется, о нем еще при Советской власти Тарле писал в своей книге. И тот же Тарле интерпретировал отказ Наполеона все-таки освободить крестьян его осторожностью, он якобы боялся, что не с кем будет мирный договор заключать, а вся Россия просто восстанет, начнутся беспорядки, т.е. немного поддержу все-таки Di Ra.

Мы когда-то разговаривали об этом с Георгием, он считал, что то, что Наполеон объявил, что на территории, захваченной французами, действовали положения французской декларации о правах человека, этого было достаточно, это и было своеобразной отменой крепостного права.

[tamir]

Di Ra,

И стал в результате этого низкого поступка великим Наполеоном.

О "низких" поступках... Конечно, всем хочется иметь дело с людьми порядочными и благородными, но политика лежит по другую сторону нравственности. Требовть от политика порядочности равносильно требованию целомудрия от женщины, которая продает свою любовь за деньги...
Какая нравственность может быть при ведении любой войны - захватническая она или освободительная(это мой реверанс в сторону тех, кто сдавал в институтах научный коммунизм и теорию освободительных войн)
Любой политик достигает своих целей теми средствами, которые ему доступны. Для славы Франции он сделал, очевидно, не так уж и мало, коль скоро его почитают до сих пор. Я что-то не слышала, чтобы на площадях Германии стояли памятники фюреру. А памятники Петру, Наполеону и, думаю, Александру Македонскому , есть.

grenne,

зато вчера в Ажаксьо (Аяччо) какой праздник был! с парадным шествием переодетых в костюмы наполеоновских времен корсиканцев
Эх, красота!

А что-нибудь еще интересного было там на этом празднике?

[per]

Что касается рекрутирования 100000 жителей, то действительно , такая идея была, только речь идет о поляках, населявших в то время большую часть территории Белоруссии и собственно Варшавского герцогства.

Вы не правы.
речь идет не о поляках, а о жителях ВКЛ, основную массу которых составляли белорусы. Поляки же даже теоретически не могли составлять большую часть жителей Белоруссии. Кстати, откуда такие данные?
С оценкой источника не согласен. Почему вы решили, что книга художественная?
Тем не менее из спора выхожу, так как убежден, что истина в споре не рождается никогда. Да и манера изложения иногда неприятная, менторская.

[Boris]

Тем не менее из спора выхожу, так как убежден, что истина в споре не рождается никогда.

И прально.

[tamir]

Я тоже считаю, что тема в принципе исчерпана. Спасибо всем, кто откликнулся.

Если у Grenne будет время рассказать мне о празднике в Аяччо - сбросьте на ящик, пожалуйста.