Вопросы самоидентификации

[EHOT]

И я говорю о себе d'origines Russes, как и написала выше. Не вижу почему я должна говорить как кем-то принято?

Ну, говорить так как принято другими, совершенно необязательно... но так будет понятнее тем, с кем вы говорите...

говоря, что вы имеете русские корни, вы подразумеваете, что у вас ствол ушел в другую сторону (вполне возможно, что это ваш случаи). Разговор начался с того, что Аннесил, которая кажется только только получила французское гражданство.

[Annesyl]

Ну, говорить так как принято другими, совершенно необязательно... но так будет понятнее тем, с кем вы говорите...

говоря, что вы имеете русские корни, вы подразумеваете, что у вас ствол ушел в другую сторону (вполне возможно, что это ваш случаи). Разговор начался с того, что Аннесил, которая кажется только только получила французское гражданство.

Некоторые люди получили гражданство уже десятки лет и так и не чувствуют себя французами (англичанами, китайцами). Все дело в личных ощущениях. Мне Франция очень близка, у меня на лице не написано, где я родилась и по моему акценту невозможно определить мое происхождение.

Спросила только что у лит. редактора разницу между двумя выражениями, как ни крути, ей более гармоничным выбором показался вариант d'origine ukrainienne. В случае originaire de указывается просто географическое происхождение, без какого-либо упоминания о корнях.

Для Артишока:
http://dictionnaire.sensagent.com/originaire/fr-fr/

И если уже быть точной, то я originaire d'Ukraine d'origine ukrainienne, polonaise, allemande et russe, de nationalité ukrainienne de naissance naturalisée française. Ca va comme ça?

[Nathaniel]

Кем такое принято? Это все на ощущении.

Не знаю, как насчёт ощущений, но когда я говорю, что русская, иногда переспрашивают - "d'origine russe"? Каждый раз это самое "d'origine russe" ставится в противовес рождению/проживанию в России. То есть, речь именно о корнях, но не о родине.

[Ptu]

Каждый раз это самое "d'origine russe" ставится в противовес рождению/проживанию в России. То есть, речь именно о корнях, но не о родине.

Думаю точно так же. Иметь корни в России или Польше не означает, что нужно иметь и паспорта этих стран, или родиться в них.

Тем более лично я вообще родилась не в России, но уж корни у меня как раз русские, поэтому ничего не вижу нелогичного говорить, что я русского происхождения.

[yahta]

Хи, мне что говорить
выросла в У з б е к и с т а н е, но не узбечка
чистая татарка, но не русская (всё таки большая разница между этими нациями, а французы татар не знают)
гр-ка Франции, но не française pure et dure.

[Ptu]

О своих русских корнях будут говорить и став взрослыми большинство деток, которым родители дают российское гражданство. Наличие российского паспорта не обязывает их говорить, что они россияне. Да и многие не будут себя чувствовать россиянами. Это все на ощущении, каждый волен идентифицировать себя сам. Паспорт его не обязывает.
Об этом и речь.
Действительно, не стоит искать научную подоплеку точного смысла выражения. Оно все равно будет людьми трактоваться шире.

[EHOT]

О своих русских корнях будут говорить и став взрослыми большинство деток, которым родители дают российское гражданство. Наличие российского паспорта не обязывает их говорить, что они россияне.

нет, но таких детеи на форуме особо нет... тут более распространена ситуация с свеже приехавшими и не столь давно получившими французское гражданство...

Мне Франция очень близка

вы не далее как месяц назад много писали про то, что украинское гражданство вам очень близко. А теперь, как я понимаю, оно ушло в глубокие корни, можно сказать, под землю...

[Annesyl]

нет, но таких детеи на форуме особо нет... тут более распространена ситуация с свеже приехавшими и не столь давно получившими французское гражданство...

вы не далее как месяц назад много писали про то, что украинское гражданство вам очень близко. А теперь, как я понимаю, оно ушло в глубокие корни, можно сказать, под землю...

Это разные вещи, несравнимые. От того, что Франция мне близка, Украина совершенно не уходит глубоко под землю. И наоборот. Я не разделяю все на белое и на черное. Но вам, видимо, этого не понять

[EHOT]

Это разные вещи, несравнимые. От того, что Франция мне близка, Украина совершенно не уходит глубоко под землю. И наоборот.

вы сами свое украинское гражданство ставите в "корни"... Знаете есть анекдот такои: "Рабинович, определитесь, вы либо трусы оденьте, либо крестик снимите"

Но вам, видимо, этого не понять

Почему... когда человек с однои стороны очень хочет остаться украинцем, а сдругои (через пару месяцев после получения французского гражданства) говорит, что он француз, украинского происхождения, мне это очень понятно - это проблема самоидентификации...

[aliska]

огда человек с однои стороны очень хочет остаться украинцем, а сдругои (через пару месяцев после получения французского гражданства) говорит, что он француз, украинского происхождения, мне это очень понятно - это проблема самоидентификации...

абсолютно согласна

[Ptu]

Почему... когда человек с однои стороны очень хочет остаться украинцем, а сдругои (через пару месяцев после получения французского гражданства) говорит, что он француз, украинского происхождения, мне это очень понятно - это проблема самоидентификации...

Вы знаете , в этом вопросе (самоидентификации) проблема может быть только у того, кто видит проблему. А если ее не видят, то ее и нет. ТАк что лучше разбираться есть ли у вас проблема с самоидентификацией, верю, что ее нет. А что есть у других, это совершенно их личное дело. И лучше не переходить на личности.

[Ptu]

нет, но таких детеи на форуме особо нет...

А вы говорите только о присутствующих в теме?

[EHOT]

А вы говорите только о присутствующих в теме?

В принципе, это было бы логично (зачем писать для тех, кто тему не читает?)... тем более, что на форуме вообше особо нет тех, кто родился во Франции от переехавших родителеи. То есть рассматривать выражения о своих корнях имеет смысл с точки зрения тех, кто жил в другои стране (России, Украине итд) и затем переехал во Францию. Так вот у французов в таком случае выражение francais d'origine ukrainienne/russe не употребляется (несмотря на его правильность).

Тот, кто родился на Корсике (дабы ни у кого не возникало ложных ошушении перехода на личности), будет говорить, что он корсиканец, даже если он прожил последние 5, 10, 15 лет в Париже. Человек родившиися в Париже, но от родителеи корсиканцев, будет говорить, что он имеет корсиканские корни. Например, про Наполеона никто не говорит, что он имел корсиканские корни, его обычно все считают корсиканцем. Для справки Наполеон родился на Корсике, но уехал оттуда в детском возрасте (кажется в 10 лет).

Соотвественно и тем, кто уехал из России, Украины итд в любом возрасте не стоит особо говорить, что они фрацузы d'origine russe/ukrainienne. Так смогут себя называть ваши дети.

Соотвественно те, кто называет себя французами через неделю после получения гражданства ошибаются, даже если с точки зрения французского языка никакои ошибки нет. Есть одна книга, называется "цель" (Goldratt, The Goal). Один из героев, бывшии преподаватель физики, говорит, что будучи преподавателем, он обычно проверял правильность математических вычислении. Они у его учеников обычно всегда были правильными. Ошибки чаше всего были в гипотезе. Так и здесь: это выражение не содержит ошибок, но оно нам не подходит.

[Gretchen_]

Соотвественно и тем, кто уехал из России, Украины итд в любом возрасте не стоит особо говорить, что они фрацузы d'origine russe/ukrainienne. Так смогут себя называть ваши дети. Соотвественно те, кто называет себя французами через неделю после получения гражданства ошибаются, даже если с точки зрения французского языка никакои ошибки нет.

все равно не вижу, почему те люди ошибаются и не должны называть себя французами. это ваша точка зрения, но это не истина в последней инстанции.
согласно французским терминам можно вообще называть себя просто Française, без добавления d'origine ... (что я часто и делаю), даже если не чистокровная француженка.
а дети вообще могут ne pas hésiter à dire что они французы de souche ^^

[Annesyl]

Это вы так понимаете. Ну и пусть. Ничем не могу помочь. Но, пожалуйста, оставьте мои корни, ветки и прочие стволы в покое, тема не обо мне или моих проблемах самоиндентификации. Спасибо за такое пристальное внимание моей особе, я его не заслуживаю, тем более со стороны великого/кой Енота/ы

[EHOT]

это не я так понимаю - это французское выражение такое (когда речь идет о происхождении). А про мое внимание к вам совершенно случаино - это касается и всех остальных.

А помогать мне и не надо... если только с обьяснением буквы "ы" в видимо женском роде Енота.

[Clisson]

Однажды в TGV нас было много и мы говорили по-русски и весело всем было и я, как часто бывает, перепутала места...Один француз, посторонний вообще, мне с гордостью по-французски сказал:" Сидите уже, Мадам, на моём месте! У меня ведь тоже русские корни, бабушка русская была!"

[Margo_MF]

У меня ведь тоже русские корни, бабушка русская была!"

так часто слышу эту фразу от разных людей, что складывается впечатление, что чуть ли не каждая пятая французская семья может похвастаться наличием русской бабушки.

[TUTA77]

Я чувствую себя русской.И когда говорю это здесь,чувствую теплоту.Эти слова согревают изнутри.Как слова "мама","моя семья".
Но я не исключаю возможности,что со временем все изменится и мои ощущения тоже.И тогда я назовусь так,как я себя "идентифицирую",а сначит ЧУВСТВУЮ.

[Annesyl]

Видимо, вы лучше французов знаете, мне 3 человека подтвердили легитимность употребления этой фразы, и з них 1 лит. редактор, второй политолог, а третий работает в связях с общественностью. Ну и ладно
Для успокоения вашей души, раньше я себя просто украинкой называла (в течении 9 лет пребывания во Франции). Но это было очень редко, никто этим не интересовался.

Насчет ы, это юмор такой, ну и как-то невежливо Енотиха/ самка Енота звучит

[Artishokk]

Почитала я вас тут и поняла, что я говорю правильно "je suis originaire de la Russie", в смысле "понаехала" , а не "француженка с русскими корнями".

[Annesyl]

Только originaire de Russie, tout comme je viens de Russie.

[Artishokk]

Аnnesyl, ну в этом вопросе я с Вами не согласна. Хотя, если я всего лишь "originaire" , то ошибки во французском мне простительны и даже придают некоторый шарм.

[Gretchen_]

Друзьям и знакомым не очень важно какои именно у вас паспорт... Imho, это примерно как стать парижанкои после пары днеи прожитых в Париже ...

я считаю, что сравнивать пару дней отпуска и годы, в течении которых человек сделал много усилий для успешной интеграции в общество, как минимум некорректно.
знакомым может быть много что интересно, даже зарплата и семейное положение (многие люди вообще любопытны и любят посплетничать), но это не повод им в этом отчитываться. близкие друзья - это другое дело, но со стороны булочника или монитора в автошколе я подобные вопросы считаю неуместными.
француз, проведший детство в Centre и переехавший в Bourgogne не будет всю жизнь рассказывать всем о своем детстве в Centre, тогда как у него произошло множество событий на новом месте. точно также я считаю нелогичным в первую очередь допытывать une française d'origine russe о её прошлом в россии, вместо того, чтобы расспросить её об её актуальных учёбе/работе/детях во франции.
я считаю, для человека с французским гражданством, который много лет живет во франции и добился полной интеграции (хороший диплом, работа, семья) правильнее будет говорить именно что он француз Х происхождения, если он не хочет запутывать собеседника. тк если mettre en avant, что вы russe или ukrainienne, то собеседник сразу подумывает, что вы здесь иностранка на временном пребывании и сразу начнет интересоваться: 1) давно ли вы приехали во францию, 2) зачем 3) чем занимаетесь 4) когда изволите вернуться и тд. при дальнейшем ответе "я здесь живу" у собеседника возникает когнитивный диссонанс (а иногда и недовольство на лице).

третьи полюбопытствуют, как во Франции оказалась - я только рада, что есть тема для разговора. Нет у меня никакого неудобства от того, что я русская, но и гордости особой, уже тоже нет.

это хорошо, что у вас так! а вот у меня лично было несколько неприятных случаев, когда со мной говорили тоном, как на допросе "что вы здесь делаете?" "учусь на информатика" "а что в россии не учат информатике?" от незнакомой женщины и вопрос от монитора мамы (это к тому, что ему очевидно, что я не иностранная студентка, прибывшая на время)"учишься на лисанс 3? а потом в россию?" "нет, потом на мастер...". у меня теперь аллергия на подобные вопросы, хочется сказать "et ça vous regarde?!!!"

[Artishokk]

знакомым может быть много что интересно, даже зарплата и семейное положение (многие люди вообще любопытны и любят посплетничать)

Про это не надо спрашивать, это и так видно, без вопросов. Что человек может себе позволить (не всего лишь 5 сумок луи вюитон ), а образование, развлечения, отпуск, недвижимость, наконец.

француз, проведший детство в Центре и переехавший в Боургогне не будет всю жизнь рассказывать всем о своем детстве в Центре

Будет, потому что это его детство, и семья (родители).

тогда как у него произошло множество событий на новом месте

А что рассказывать об этом, если на новом месте его окружение более-менее в курсе?

точно также я считаю нелогичным в первую очередь допытывать уне франçаисе дьоригине руссе о её прошлом в россии, вместо того, чтобы расспросить её об её актуальных учёбе/работе/детях во франции.

То, что "ново-ставшая" француженка русского происхождения делает во делает во Франции, делают то же самое француженки от рождения. Этим никого не удивить. А как дело было в России - это интересно, и долг хорошего воспитания поинтересоваться Родиной собеседника.

для человека с французским гражданством, который много лет живет во франции и добился полной интеграции (хороший диплом, работа, семья)

Обязательно 3 составляющих? А если только диплом в рамочке и семья или семья без диплома, или работа хоть и на СМИК, но без семьи и диплома, но не у гос-ва на шее?

что вы руссе или украиниенне, то собеседник сразу подумывает, что вы здесь иностранка на временном пребывании и сразу начнет интересоваться: 1) давно ли вы приехали во францию, 2) зачем 3) чем занимаетесь 4) когда изволите вернуться и тд. при дальнейшем ответе "я здесь живу" у собеседника возникает когнитивный диссонанс (а иногда и недовольство на лице).

Так можно спокойно об"яснить, что Вы приехали/учиться/работать/замужем/разведены и тд.

Проблема в том, что тот, кому нужна самооценка пытается, что-то доказывать, а тот, у кого всё нормально, доказывать не будет ничего, а будет спокойно отвечать на вопросы, если они конечно заданы в корректной форме.

[Gretchen_]

Про это не надо спрашивать, это и так видно, без вопросов. Что человек может себе позволить (не всего лишь 5 сумок луи вюитон ), а образование, развлечения, отпуск, недвижимость, наконец.

видно это только тем, кто постоянно контактирует с этим человеком (например, коллеги), да и тут может быть масса нюансов (пример: не все рассказывают на работе, что они унаследовали дорогую недвижимость). незнакомые и полузнакомые же люди этого не могут знать.

Будет, потому что это его детство, и семья (родители).

мои одногруппники почему-то рассказывают о своей текущей жизни, а не о детстве в Лионе или Женеве.

А что рассказывать об этом, если на новом месте его окружение более-менее в курсе?

что вы подразумеваете под окружением? я писала свой пост о полузнакомых и незнакомых людях, а не о близких друзьях и коллегах

То, что "ново-ставшая" француженка русского происхождения делает во делает во Франции, делают то же самое француженки от рождения. Этим никого не удивить. А как дело было в России - это интересно, и долг хорошего воспитания поинтересоваться Родиной собеседника.

а надо обязательно кого-то удивлять? наверное, все французы, интересующиеся у меня о моей учебе и плавно переходящие на беседу о профессии, очень плохо воспитанны. в моем окружении французы не придают значения тому что я родилась в россии (не акцентируют внимание, хотя и в курсе), а говорят со мной на актуальные в данный момент жизни темы.

Обязательно 3 составляющих? А если только диплом в рамочке и семья или семья без диплома, или работа хоть и на СМИК, но без семьи и диплома, но не у гос-ва на шее?

это не обязательные три составляющие, это равноправные примеры.

Так можно спокойно об"яснить, что Вы приехали/учиться/работать/замужем/разведены и тд. Проблема в том, что тот, кому нужна самооценка пытается, что-то доказывать, а тот, у кого всё нормально, доказывать не будет ничего, а будет спокойно отвечать на вопросы, если они конечно заданы в корректной форме.

лично у меня все нормально, но я устала от однообразных вопросов и не считаю нужным удовлетворять чужое любопытство. я приехала сюда жить, в данный момент учусь, но я не считаю нужным raconter ma vie à tout le monde. видимо, интровертам утомительны посягания на их privacy. как хорошо, что сейчас у меня такие вопросы спрашивают очень редко, а по приезде во францию спрашивали, выработалась allergie =)

[Artishokk]

не все рассказывают на работе, что они унаследовали дорогую недвижимость). незнакомые и полузнакомые же люди этого не могут знать.

Совершенно необязательно знать об этом незнакомым людям и случайным знакомым.

мои одногруппники почему-то рассказывают о своей текущей жизни, а не о детстве в Лионе или Женеве.

Значит не настолько знакомы, чтобы рассказывать всю свою жизнь.

я писала свой пост о полузнакомых и незнакомых людях, а не о близких друзьях и коллегах

Незнакомым людям можно вежливо с улыбкой кратко отвечать на заданные вопросы, а можно и не отвечать. Да и потом, незнакомые люди ведь не каждый же день Вам задают вопросы о Вашей личной жизни и планах на будущее.

в моем окружении французы не придают значения тому что я родилась в россии (не акцентируют внимание, хотя и в курсе), а говорят со мной на актуальные в данный момент жизни темы.

И ни одного вопроса про Россию никогда не задали? О чем тогда спорим и зачем? О самоидентификации?

как хорошо, что сейчас у меня такие вопросы спрашивают очень редко, а по приезде во францию спрашивали, выработалась аллергие =)

Вопросы обычно не спрашивают, а задают . Проблема у Вас сходит на нет, потому, что, как Вы пишете, сейчас их задают реже .

А диплом в рамочку никто не вешает.

Знаю, что вешают, причем французские дипломы, бывает и такое. Но речь не об этом.

причем тут 5 сумок Луи Витон?

Как "показатель" (якобы) благосостояния. В одном из ответов на Ваш пост несколько выше

[P.I.N.]

Про это не надо спрашивать, это и так видно, без вопросов. Что человек может себе позволить (не всего лишь 5 сумок луи вюитон ), а образование, развлечения, отпуск, недвижимость, наконец.


Будет, потому что это его детство, и семья (родители).


А что рассказывать об этом, если на новом месте его окружение более-менее в курсе?


То, что "ново-ставшая" француженка русского происхождения делает во делает во Франции, делают то же самое француженки от рождения. Этим никого не удивить. А как дело было в России - это интересно, и долг хорошего воспитания поинтересоваться Родиной собеседника.


Обязательно 3 составляющих? А если только диплом в рамочке и семья или семья без диплома, или работа хоть и на СМИК, но без семьи и диплома, но не у гос-ва на шее?


Так можно спокойно об"яснить, что Вы приехали/учиться/работать/замужем/разведены и тд.

Проблема в том, что тот, кому нужна самооценка пытается, что-то доказывать, а тот, у кого всё нормально, доказывать не будет ничего, а будет спокойно отвечать на вопросы, если они конечно заданы в корректной форме.

Да если пять сумок Луи Витон, без комментариев, это круто. А диплом в рамочку никто не вешает. Кто хочет и диплом потверждает всей семьей, и у государства на шее не сидит. Но и по пять семь лет не учится, лишь бы Франции остаться. У каждого свое.
о. А

[Gretchen_]

не всего лишь 5 сумок луи вюитон

Да если пять сумок Луи Витон, без комментариев, это круто.

я не поняла, причем тут 5 сумок Луи Витон?

[Gretchen_]

Про это не надо спрашивать, это и так видно, без вопросов.

Совершенно необязательно знать об этом незнакомым людям и случайным знакомым.

иии?? о.О

Значит не настолько знакомы, чтобы рассказывать всю свою жизнь.

читайте внимательнее, наоборот, прекрасно знакомы и рассказываем друг другу свою жизнь, свое мнение и прочие интересные и актуальные вещи. а не обсуждаем свое детство по 20 раз))

Незнакомым людям можно вежливо с улыбкой кратко отвечать на заданные вопросы, а можно и не отвечать. Да и потом, незнакомые люди ведь не каждый же день Вам задают вопросы о Вашей личной жизни и планах на будущее.

вот именно, что мы не обязаны отвечать, что мы родились в другой стране и naturalisée.

И ни одного вопроса про Россию никогда не задали? О чем тогда спорим и зачем? О самоидентификации?

с вами я вроде бы и не спорила, я спорила с точкой зрения Енота, который утверждает, что натурализированная француженка не должна называть себя француженкой

Проблема у Вас сходит на нет, потому, что, как Вы пишете, сейчас их задают реже .

у меня нет сейчас этой проблемы) к счастью!

Как "показатель" (якобы) благосостояния. В одном из ответов на Ваш пост несколько выше

я не считаю это показателем благосостояния.