Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Цены, покупки, банки, налоги

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #31
Старое 17.04.2006, 13:21
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.01.2006
Сообщения: 543
Stepanna пишет:
Я бы обязала этого жулика взять кредит и выплатить пострадавшему всю сумму, а уж с кредитом бы он сам разбирался.
Так наверное банки жуликам кредиты не дают.
Another1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #32
Старое 28.04.2006, 13:29
Бывалый
 
Аватара для Leilushka
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Откуда: Москва, Париж
Сообщения: 164
А у меня часто в Париже бывают неприятные случаи с картами такого плана, - я делаю покупку, причем порой это крупные торговые центры, типа Галереи Лаффает, расплачиваюсь кредиткой, допустим на сумму 300 евро, они проводят картой несколько раз, говоря, что операция не прошла, при этом не какой чек не выходит, и я жду терпеливо, когда же все сработает...А в действительности, с моего счета снимается сумма 300 по 4 раза, что составляет 1200 евро. Все это выясняется, разумеется, или когда возвращаюсь в Россию, или у меня кончаются в скором времени деньги на счету.Ситуация не из приятных тоже.
__________________
Соль жизни в том, что она не сахар...
Leilushka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #33
Старое 28.04.2006, 17:43
Мэтр
 
Аватара для ElenaSofia
 
Дата рег-ции: 25.03.2004
Сообщения: 900
Leilushka пишет:
А в действительности, с моего счета снимается сумма 300 по 4 раза, что составляет 1200 евро. Все это выясняется, разумеется, или когда возвращаюсь в Россию, или у меня кончаются в скором времени деньги на счету.Ситуация не из приятных тоже.
По идее, банк такие случаи видит (отследить-то по распечатке со счета нетрудно) и снятые лишний раз деньги вам возвращают.
ElenaSofia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #34
Старое 29.04.2006, 17:00
Бывалый
 
Аватара для Leilushka
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Откуда: Москва, Париж
Сообщения: 164
Talking

ElenaSofia, Возвращают, но по истечении некоторого времени, а деньги-то нужны в тот момент! Я пыталась сказать, что приятного мало во всей этой ситуации...Не знаю, как всем, но лично мне удобнее распоряжаться деньгами, когда они в наличии. Ты видишь, как они исчезают, а когда на карте, то я больше покупаю всего, так как я не могу контролировать визуально их исчезновение, точнее улетучивание в никуда.
А как Вам удобнее пользоваться деньгами, когда они на карте находятся, или когда они в кошельке хрустят купюрами? Мне просто интересно, у моей точки зрения есть стороники, или я одна такая тупая?
Всех благ Вам, в том числе и материальных.
__________________
Соль жизни в том, что она не сахар...
Leilushka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #35
Старое 29.04.2006, 17:13
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.01.2006
Сообщения: 543
Leilushka пишет:
А у меня часто в Париже бывают неприятные случаи с картами такого плана, - я делаю покупку, причем порой это крупные торговые центры, типа Галереи Лаффает, расплачиваюсь кредиткой, допустим на сумму 300 евро, они проводят картой несколько раз, говоря, что операция не прошла, при этом не какой чек не выходит, и я жду терпеливо, когда же все сработает...А в действительности, с моего счета снимается сумма 300 по 4 раза, что составляет 1200 евро.
У меня была похожая проблема с Визой Электрон, но через пару днеи все вернули. У вас тоже Электрон?
Another1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #36
Старое 01.05.2006, 14:26
Бывалый
 
Аватара для Leilushka
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Откуда: Москва, Париж
Сообщения: 164
Another1, нет у меня мастер карт.
__________________
Соль жизни в том, что она не сахар...
Leilushka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #37
Старое 01.05.2006, 23:11
Мэтр
 
Аватара для ElenaSofia
 
Дата рег-ции: 25.03.2004
Сообщения: 900
Leilushka пишет:
А как Вам удобнее пользоваться деньгами, когда они на карте находятся, или когда они в кошельке хрустят купюрами? Мне просто интересно, у моей точки зрения есть стороники, или я одна такая тупая?
Всех благ Вам, в том числе и материальных.

Я предпочитаю однозначно карточку, и по сути денег вообще не держу - у нас везде берут карты, к счатсью.. Всегда злюсь, когда приходится снимать наличные, особенно в России, потому что за это столько переплачиваешь... Но американцы вроде проводили исследование, это не секрет, что с появлением карт люди стали тратить больше примерно на 30 процентов...
ElenaSofia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #38
Старое 01.05.2006, 23:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.01.2006
Сообщения: 543
Так у американцев-то карты позволяют тратить деньги, которых у вас еще нет.
Another1 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #39
Старое 03.05.2006, 13:04
Бывалый
 
Аватара для Leilushka
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Откуда: Москва, Париж
Сообщения: 164
Wink

Another1 пишет:
Так у американцев-то карты позволяют тратить деньги, которых у вас еще нет.
В смысле, в кредит, или... я не поняла? Можно подробнее, про деньги которых у нас еще нет, или у американцев денег пока нет, но они будут позже?(шучу) Но, все равно просвятите нас, пожалуйста, про эти самые деньги.
__________________
Соль жизни в том, что она не сахар...
Leilushka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #40
Старое 03.05.2006, 14:36     Последний раз редактировалось Nancy; 03.05.2006 в 14:47..
Администратор
 
Аватара для Nancy
 
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.568
Leilushka, Я все же думаю, что вы шутите.
Но если все-таки говорить серьезно, то кредитных карт во Франции и в России нет. Карты "дебитовые", поэтому когда
Leilushka пишет:
расплачиваюсь кредиткой
, на самом деле Вы расплачиваетесь дебитовой карточкой и она может не пройти, если на счету деньги кончились.
А на кредитных картах "денег нет", есть разрешенный лимит кредита. То есть на кредитных картах обычно не рекомендуется держать свои сбережения. Расплачиваясь кредиткой, вы берете кредит у банка или компании, выдавшей эту кредитку. А потом, со своего банковского счета, должны погасить этот кредит плюс проценты.
Поэтому и бывает так, что расплатиться можно кредиткой, даже когда денег нет.

Если есть специалисты, пусть они меня поправят. Я для себя этот вопрос пытаюсь выяснить в связи в необходимостью открыть счет в Англии. И выясняется, что там этих кредитных карт миллион разновидностей, со всякими условиями, и даже каким-то для меня пока непонятным возвратом наличными в конце года...
Nancy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #41
Старое 03.05.2006, 14:57
Мэтр
 
Аватара для R2D2
 
Дата рег-ции: 25.03.2003
Откуда: Москва
Сообщения: 2.449
Nancy пишет:
Но если все-таки говорить серьезно, то кредитных карт во Франции и в России нет.
Не скажу про Францию, но в России (в Москве тем более) рынок кредитных карточек очень бурно развивается. В большинстве случаев можно рассчитывать на кредитный лимит примерно в 2 зарплаты, годовое обслуживание стоит 30-50 долларов, обычно при погашении всего долга в течение 20 дней после окончания расчетного периода кредит получается беспроцентным, иначе ставки - от 19% годовых в долларах.
__________________
Paul
R2D2 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #42
Старое 03.05.2006, 15:28
Администратор
 
Аватара для Nancy
 
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.568
R2D2,
Спасибо за уточнение! Я этого не знала. То есть эти карточки не привязаны к банковскому счету (на котором деньги хранятся)?

Еще попутно тут выяснила, что с кредитных карт, по крайней мере в Англии, очень не рекомендуется снимать наличные, так как при этой операции начисляется совсем другой процент.
Nancy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #43
Старое 03.05.2006, 15:33
Мэтр
 
Аватара для R2D2
 
Дата рег-ции: 25.03.2003
Откуда: Москва
Сообщения: 2.449
Nancy пишет:
То есть эти карточки не привязаны к банковскому счету (на котором деньги хранятся)?
Пока счет существует (это требование Центробанка), но скоро должны быть приняты поправки в закон, тогда банки смогут выпускать карточки без открытия счета.
Цитата:
Еще попутно тут выяснила, что с кредитных карт, по крайней мере в Англии, очень не рекомендуется снимать наличные, так как при этой операции начисляется совсем другой процент.
На снятие наличных есть отдельный лимит и на них не распространяется льготный период кредитования. Плюс ко всему, банк возьмет комиссию за обналичивание как минимум 3-4% от суммы.
__________________
Paul
R2D2 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #44
Старое 03.05.2006, 16:48
Бывалый
 
Аватара для Leilushka
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Откуда: Москва, Париж
Сообщения: 164
Nancy пишет:
Leilushka, Я все же думаю, что вы шутите.
Но если все-таки говорить серьезно, то кредитных карт во Франции и в России нет.
Пример из жизни: у моего друга, он француз, есть счет в банке куда поступает его заработная плата и карта, которой он расплачивается везде, плюс этой же картой он может превысить лимит счета, т.е. взять кредит, в два раза превышающий его зарплату.Nancy,а теперь догадайтесь как она называется?
А про Россию Вам уже ответили.
__________________
Соль жизни в том, что она не сахар...
Leilushka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #45
Старое 03.05.2006, 16:59
Администратор
 
Аватара для Nancy
 
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.568
Leilushka,
По-моему, она называется дебетовая. У меня такая же во Франции (куда зарплата поступает на счет). Тоже могу превысить лимит, и потом заплатить процент банку.

В Англии, когда ее прокатывают, на терминале высвечивается "дебетовая карта".
Nancy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #46
Старое 03.05.2006, 17:10
Бывалый
 
Аватара для Leilushka
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Откуда: Москва, Париж
Сообщения: 164
Nancy, Я не буду спорить, это все таки не моя карта.Но он ее кредитной картой обзывает...
__________________
Соль жизни в том, что она не сахар...
Leilushka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #47
Старое 03.05.2006, 17:14     Последний раз редактировалось Nancy; 03.05.2006 в 17:55..
Администратор
 
Аватара для Nancy
 
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.568
Про Россию я поняла, спасибо.
А во Франции, то что есть у Вашего друга, называется, скорее всего, - facilité de caisse или autorisation de découvert, а не кредит.
По сути, как Вам, да и мне кажется, это одно и то же. Но на самом деле нет. И я тут не придираюсь к словам, а серьезным образом пытаюсь разобраться. Но в принципе согласна, что привычнее и удобнее называть такие карточки кредитными.

ЕНОТ, вернись!
Nancy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #48
Старое 04.05.2006, 11:18
Мэтр
 
Аватара для R2D2
 
Дата рег-ции: 25.03.2003
Откуда: Москва
Сообщения: 2.449
Вообще в природе существует три вида карточек: дебетовая (когда тратятся заранее внесенные на счет деньги), карты с разрешенным овердрафтом (когда банк разрешает ненадолго уходить в минус на относительно небольшую сумму) и кредитные (человек тратит деньги банка в рамках лимита, в конце месяца выставляется счет, который можно оплатить полностью или частями с начислением весьма неслабых процентов).
__________________
Paul
R2D2 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #49
Старое 18.05.2006, 22:54
Мэтр
 
Аватара для lor
 
Дата рег-ции: 07.11.2003
Откуда: France-sud
Сообщения: 1.195
Простите за повторение текста, но очень расстроилась, и незнаю что делать, итак повторю , у меня сняли со счета 300 евро по карте Виза , сама карта у меня, не терялась. в банке когда получала карту плачу и за страховку, но вот вернут ли мне эти деньги, будет ли банк разбираться, что это не я платила.
Раз карта у меня, значит покупка сделана по интернету, кто то узнал мой номер карты.. До этого заказывала в интернете через Chapitre.Com книгу...
__________________
"Каждый человек И каждое событие присутствуют В вашей жизни потому, что вы Сами их привлекли. Что вы будете с ними делать, Решать только вам самим."
Ричард Бах. "Иллюзии"
lor вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #50
Старое 18.05.2006, 23:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.04.2005
Откуда: 86
Сообщения: 1.390
lor, а что написано в банковской проводке по этой операции? Напротив суммы в 300 евро должно быть указано либо имя коммерсанта у которого сделана покупка на эту сумму либо, если эти деньги сняли наличными, указано где эти деньги сняты (город в котором банкомат находится или банковское отделение либо номер идентификационный банкомата). То есть я хочу сказать, видели ли Вы уже как именно и через какого коммерсанта/банкомат были потрачены эти 300 евро?
tisha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #51
Старое 18.05.2006, 23:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 23.03.2005
Откуда: IDF (78) Bougival
Сообщения: 5.153
lor пишет:
Простите за повторение текста, но очень расстроилась, и незнаю что делать, итак повторю , у меня сняли со счета 300 евро по карте Виза , сама карта у меня, не терялась. в банке когда получала карту плачу и за страховку, но вот вернут ли мне эти деньги, будет ли банк разбираться, что это не я платила.
Раз карта у меня, значит покупка сделана по интернету, кто то узнал мой номер карты.. До этого заказывала в интернете через Chapitre.Com книгу...
Lor, не волнуйтесь. У моего мужа была подобная ситуация в прошлом году. Как-то утром он проверил свой банковский счёт через интернет и увидел, что кто-то оплатил его картой на сумму 500$, естественно сумма на счёте была в евро. Он тут же пошёл в полицию, написал заявление и отослал его в банк. Сумму ему вернули полностью в течении 10 дней. Кстати всё это случилось после покупки DVD на сайте Cdiscount. Позже он сам нашёл кто и как воспользовался его карточкой. Эту информацию он тоже сообщил в банк.
Eli вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #52
Старое 18.05.2006, 23:57
Бывалый
 
Дата рег-ции: 01.11.2005
Откуда: Picardie - Villers-Cotterêts
Сообщения: 143
lor пишет:
Простите за повторение текста, но очень расстроилась, и незнаю что делать, итак повторю , у меня сняли со счета 300 евро по карте Виза , сама карта у меня, не терялась. в банке когда получала карту плачу и за страховку, но вот вернут ли мне эти деньги, будет ли банк разбираться, что это не я платила.
Раз карта у меня, значит покупка сделана по интернету, кто то узнал мой номер карты.. До этого заказывала в интернете через Chapitre.Com книгу...
Без промедления сообщите о случившемся в банк faites l'opposition.
В любом случае деньги вам вернут полностью, застрахованы вы или нет
psyhea вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #53
Старое 19.05.2006, 00:16
Мэтр
 
Аватара для Mylen
 
Дата рег-ции: 19.11.2004
Откуда: Франция/57
Сообщения: 1.008
Отправить сообщение для  Mylen с помощью ICQ
Eli пишет:
Кстати всё это случилось после покупки DVD на сайте Cdiscount. Позже он сам нашёл кто и как воспользовался его карточкой. Эту информацию он тоже сообщил в банк.
Вот так совпадение!!! Мы тоже покупали на Cdiscount не так давно и платили карточкой, через пару (даже меньше) недель я обнаружила, что нашей картой кто-то расплатился в интернете на 100 евро, тоже нашли мы потом кто и как воспользовался. Сразу подали на карту l'opposition, теперь надо ждать 60 дней, чтобы банк нам вернул деньги на счет
Mylen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #54
Старое 19.05.2006, 00:17
Мэтр
 
Аватара для lor
 
Дата рег-ции: 07.11.2003
Откуда: France-sud
Сообщения: 1.195
я сразу же позвонила по телефону, заблокировала карту. это номер на 0145... в банк иду завтра после обеда, а с утра позвоню . И при снятии денег было конечно написано,кто снял эти деньги, эту организацию нашла их сайт через поисковик, продаетэлектро товары. На их контактный адрес написала быстро коротенько. что прошу анулировать этот заказ, и сообщить кто заказал, Адрес их в Кипре, сайт на французском..
Со мной такое первый раз_все это страшно.. Ладно 300 евро, да и то жалко. Буду благодаря вашим советам надеяться, что мне вернут. но мне просто интересно, а не скажет разве банк, а мы откуда знаем, заказывали вы или нет, и будут ли искать..
Будунадеяться .. И решила , все больше по интернету незаказываю и не смотрю счет по интернету. благо банк рядом _буду ножками ходить.
И интересно как могли узнать мой номер карты .. Как это делается?
В теме как снимают пираьы деньги со счета прочитала-вирус садят в комп, заходишь на счет, и все твой счет известен..
А тут как номер карты узнают?
Ой, дай бог все получится, а за карту за новую платить надо будет?
__________________
"Каждый человек И каждое событие присутствуют В вашей жизни потому, что вы Сами их привлекли. Что вы будете с ними делать, Решать только вам самим."
Ричард Бах. "Иллюзии"
lor вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #55
Старое 19.05.2006, 00:19
Мэтр
 
Аватара для lor
 
Дата рег-ции: 07.11.2003
Откуда: France-sud
Сообщения: 1.195
Mylen, а как вы нашли кто это? и играет ли роль при возвращении банком денег кто это?Нашли мол или нет.
__________________
"Каждый человек И каждое событие присутствуют В вашей жизни потому, что вы Сами их привлекли. Что вы будете с ними делать, Решать только вам самим."
Ричард Бах. "Иллюзии"
lor вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #56
Старое 19.05.2006, 00:29
Мэтр
 
Аватара для Droopy
 
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
Попробуйте заходить на сайт банка, если он оборудован специальной системой безопасности. Программку можно загрузить. Она, вроде, для BNP, думаю, что и у других банков есть аналоги, называется barre de confiance. Ну и антивирус с постоянной защитой иметь, а также файервол. Понятное дело, что на 100% не спасёт, но может и защитить.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе."
Droopy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #57
Старое 19.05.2006, 00:30
Мэтр
 
Аватара для Mylen
 
Дата рег-ции: 19.11.2004
Откуда: Франция/57
Сообщения: 1.008
Отправить сообщение для  Mylen с помощью ICQ
lor пишет:
Mylen, а как вы нашли кто это? и играет ли роль при возвращении банком денег кто это?Нашли мол или нет.
Нашли красавца , т.к. при просмотре счета указано где именно была произведена покупка (в нашем случае это название сайта), номер регистрации и дата. С этой информацией пошли в банк, нам сказали, что можно в полицию с этим обратиться, но потом отсоветовали, т.к. мол из-за 100 евро никто не будет себе ломать голову (пират немец оказался, по нашим выяснениям). Вообщем, при возвращении денег банком это роли не играет, и как нам объяснили в нашем банке, что все чаще и чаще к ним обращаются клиенты по поводу воровства денег с карты
Mylen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #58
Старое 19.05.2006, 00:36
Мэтр
 
Аватара для Mylen
 
Дата рег-ции: 19.11.2004
Откуда: Франция/57
Сообщения: 1.008
Отправить сообщение для  Mylen с помощью ICQ
За новую карту вам платить не надо будет ( сами только получили новую на этой неделе - все бесплатно)
Mylen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #59
Старое 19.05.2006, 00:48     Последний раз редактировалось Nancy; 19.05.2006 в 00:52..
Администратор
 
Аватара для Nancy
 
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.568
lor пишет:
И интересно как могли узнать мой номер карты .. Как это делается?
Удивительно, но факт - иногда на чеках, при оплате по карте в Италии, в Германии и других странах пропечатан номер карты полностью!
( То есть не 1234 567хххх ххх, а все цифры полностью...). Вы что-то оплатили, а потом выбросили чек, и кто-то его подобрал.. Или же в магазине продавец напортачил... Хотя, теперь все больше и больше для покупок в интернете требуется не только номер карты, но и "код" - трехзначное число на обороте карты, там, где подпись. Это, конечно, несколько повышает защиту, Но не является 100-процентной гарантией.
Другой вариант узнать номер счета и номер карты - из выписки вашего банковского счета, который приходит по почте... Например, я тут недавно обратила внимание, что в этих выписках у меня не только номер счета фигурирует, но и номер карты, с которой взяты наличные....
В общем, осторожнее со всеми этими документами!

Ну, а что касаетеся заказов по интернету... Я стараюсь их избегать, особенно в случае непроверенных сайтов. Или же нужно использовать специальную банковскую услугу для оплаты в интернете - виртуальная карта. ЕЕ сейчас предлагают многие банки.

Но, в случае карты Виза, Вам обязаны вернуть деньги, если вы вовремя сделаете opposition!
Удачи!
Nancy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #60
Старое 19.05.2006, 01:48
Мэтр
 
Аватара для Droopy
 
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
Mylen пишет:
Вообщем, при возвращении денег банком это роли не играет, и как нам объяснили в нашем банке, что все чаще и чаще к ним обращаются клиенты по поводу воровства денег с карты
Там на это страховка есть, по крайней мере, кога я свою карту оформляла, мне сказали, что у меня есть такая страховка.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе."
Droopy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оплата банковской картой из России Siberienne Цены, покупки, банки, налоги 100 10.10.2013 11:28
М2 в области финансов и банковской деятельности KatKat Учеба во Франции 12 19.05.2013 01:04
Действия при утере или краже сим-карты SFR marykar Телефон, интернет и русское телевидение во Франции 4 25.03.2010 21:55
Оплата бензина банковской картой варежка Автомобилистам и автолюбителям 4 13.06.2009 11:19
Можно ли подключится к интернету без банковской карты? Finiste Телефон, интернет и русское телевидение во Франции 15 04.11.2002 14:55


Часовой пояс GMT +2, время: 00:26.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX