Поющие шестидесятые - сегодня?

[L'acacia]

...для меня песня эта не просто песня, ибо не может она просто песней быть ...

у меня тоже такие есть, да и у многих, наверное... Как правило, очень личные завязки... Что до "ne me quitte pas", то этот сюжет хоть раз в жизни, да случается с каждым. Поэтому она и лидирует в опросах. Имхо.
Сам Брель, кстати, эту песню не любил.

[merana]

Если merana прав, и Адамо написал эту вещь под впечатлением смерти возлюбленной, то песня тем более метафорична. Хотя, сдается мне, это "примочки" диджеев, которые чего только не ляпают в эфире. Слово-то не воробей Я, во всяком случае, не нашла этому ни подтверждений, ни опровержений. А еще мне кажется - если бы все было так, как пишет merana, "Tombe la neige" точно бы вошла в сотню лучших. Уж очень "французская" история получается.

Эту версию я впервые услышал еще в студенческие годы - самое начало семидесятых, тогда слова диджей мы еще даже не знали, а если в нашем эфире что-то такое неидеологическое рассказывали, то не верить в это, вообще-то говоря, оснований не было. Кроме того, уже в наши дни в одном интервью Адамо сказал что-то, показавшееся мне намеком на ту давнюю историю. В общем, ни на чем не настаиваю. Говорят...

[merana]

Ой, merana, не прикидывайтесь... Хотите, продолжим тему в топике "Влияние музыки на человека"?

Я бы и не прочь, но мне бы хотелось, чтобы та тема была более профессиональной.

[merana]

Ой, merana, не прикидывайтесь...

Да не прикидываюсь я. В самом деле, часто же бывает так, что одна и та же песня в разных исполенниях производит разное впечатление. Ну, пусть не диаметрально противоположные, но в одних случаях может душу наизнанку вывернуть,а в другом оставить равнодушным. Нет, вообще-то я могу ответить, что дело тут в третьей компоненте всякой песни, в интонации. Но этим я лишь перенесу вопрос на другой предмет. Да нет же, тайна это!

[novice2000]

Вчера в машине ехала, и чего-то мне поплохело - голова болела, вообще так себе ощущения. И вдруг по радио началась песня Сарду - что-то из совсем раннего, потому что голос неузнаваем абсолютно. Но хороший голос, правда.

[L'acacia]

... В самом деле, часто же бывает так, что одна и та же песня в разных исполнениях производит разное впечатление. ... вообще-то я могу ответить, что дело тут в третьей компоненте всякой песни, в интонации.

а я соглашусь и добавлю - а еще в обертонах. (на том свой оффтоп и завершу )

Да нет же, тайна это!

d'accord, пусть будет тайна

[bourgeois]

Да не прикидываюсь я. В самом деле, часто же бывает так, что одна и та же песня в разных исполенниях производит разное впечатление. Ну, пусть не диаметрально противоположные, но в одних случаях может душу наизнанку вывернуть,а в другом оставить равнодушным. Нет, вообще-то я могу ответить, что дело тут в третьей компоненте всякой песни, в интонации. Но этим я лишь перенесу вопрос на другой предмет. Да нет же, тайна это!

На самом деле, если рассматривать конкретное исполнение конкретной песни, то там компонентов гораздо больше, чем три. Например, оранжировка - одну и ту же песню можно исполнить под гитару или с симфоническим оркестром. А интонация - это что-то такое весьма специфическое и довольно незначительное, может быть вопросительная, отрицательная и т.д. Другое дело, что есть как бы индивидуальность исполнения, которая зависит от конкретного исполнителя и включает в себя массу вещей, в том числе и интонацию. Но это все опять же оффтоп.

[bourgeois]

Рискну высказать такое "крамольное мнение" - мне абсолютно не нравится песня Ne me quitte pas, как сама по себе, так и в исполнении Jacques Brel-я (которое мне всегда казалось чересчур манерным). Вернее было бы сказать, что когда-то она мне может быть и нравилась, но сейчас меня от таких песен, растиражированных до абсурдных масштабов, просто уже воротит. А уж английская версия, когда я слышу: "Усли ты уйдешь, в этот летний день ...", мне становится дико смешно. ( От меня лично: Девушки, уходите в зимние дни, SVP! Тогда будет гораздо меньше переживаний и таких песен! ).
Примерно также я отношусь и к еще одному "шедевру" 60-х - Yesterday, у которой по английским источникам больше 1000 версий.

[merana]

На самом деле, если рассматривать конкретное исполнение конкретной песни, то там компонентов гораздо больше, чем три. Например, аранжировка - одну и ту же песню можно исполнить под гитару или с симфоническим оркестром. А интонация - это что-то такое весьма специфическое и довольно незначительное, может быть вопросительная, отрицательная и т.д. Другое дело, что есть как бы индивидуальность исполнения, которая зависит от конкретного исполнителя и включает в себя массу вещей, в том числе и интонацию. Но это все опять же оффтоп.

Сущая все правда. Вот только скажу, что интонацию можно понимать и гораздо шире. И вовсе даже не офтоп это. Мне вообще хочется высказать одно свое сугубо личное мнение как раз и про интонации-эмоции и музыку тех лет, да как-то к слову не проиходится.
А что Ne me quitte pas можно не любить, в этом даже не может быть чего-то предосудительного, никто не обязан любить в силу мнения или пристрастий большинства. Просто фактом является массовая любовь к этой песне.

[bourgeois]

Еще по поводу компонентов песни. Я как-то уже сказал, что их 2 - слова и музыка. Я по-прежнему придерживаюсь такой точки зрения. Все остальное - версии исполнителей и оранжировщиков, включая и оригинальную, авторскую версию, если таковая существует. А песня, раз написанная и опубликованная, начинает жить своей самостоятельной жизнью (если она конечно окажется "жизнеспособной" в этом смысле) и может иметь, например, более 1000 так сказать "компонентов исполнения" или попросту версий, как в случае с Yesterday.

[L'acacia]

Еще по поводу компонентов песни. Я как-то уже сказал, что их 2 - слова и музыка. Я по-прежнему придерживаюсь такой точки зрения.

bourgeois, хотелось бы Вам ответить, но для этого надо говорить на одном языке. Давайте определимся с "терминологией": что Вы понимаете под "словами"? Только смысловое содержание или что-то еще?

... интонацию можно понимать и гораздо шире. ... Мне вообще хочется высказать одно свое сугубо личное мнение как раз и про интонации-эмоции и музыку тех лет ...

любопытно ПодЕлитесь мнением?

[bourgeois]

bourgeois, хотелось бы Вам ответить, но для этого надо говорить на одном языке. Давайте определимся с "терминологией": что Вы понимаете под "словами"? Только смысловое содержание или что-то еще?

Когда я говорю о 2-х компонентах или составляющих песни, я имею в виду - Paroles et musique.

[L'acacia]

Когда я говорю о 2-х компонентах или составляющих песни, я имею в виду - Paroles et musique.

я хотела добавить сюда еще и la voix (голос) - его диапазон, обертоны (модуляции), некий шарм (который включает в себя еще и интонации, о которых говорит merana), но потом подумала - все это, действительно, имеет отношение не собственно к песне как музыкальному произведению, а к ее исполнению (так же, как и оранжировка, например). Так что, bourgeois,, соглашусь я с Вами насчет двух компонентов

[merana]

все это, действительно, имеет отношение не собственно к песне как музыкальному произведению, а к ее исполнению (так же, как и оранжировка, например). Так что, bourgeois,, соглашусь я с Вами насчет двух компонентов

Ну в этом смысле и я соглашусь. Да только какой же смысл в песне без исполнения?
А интонации, они ж не толко вопросительные да восклицательные. Разве вся бесконечная гамма эмоций выражается не через интонации? И разве песня, при условии, естественно, что она исполняется, не вызывает эмоциональный отклик. Лично мне песня, не вызывающая во мне никаких эмоций (положительных, разумеется), задаром не нужна.

[merana]

любопытно ПодЕлитесь мнением?

Вообще-то от этой темы я я хочу поиска объективных подтверждений непреходящей ценности эстрадной культуры шестидесятых годов (плюс-минус сколько-то еще годов). Поэтому и не хочется мне без повода говорить о моем субъективном восприятии музыки той поры. Но если Вам любопытно, то в двух словах.
Если бы меня спросили, а чего, собственно говоря, в той музыке такого особенного, я бы ответил - эмоциональная насыщенность и эмоциональная раскрепощенность. Но если песню лишать интонации-эмоции, тогда, конечно ничего особенного.

[L'acacia]

... Но если песню лишать интонации-эмоции, тогда, конечно ничего особенного.

А кто ее лишает? Я?! Ни в коем случае. Говоря о мелодии и тексте как двух компонентах, я имею ввиду формальный подход к песне, как к некому сочинению. Ну вот возьмите не песню, а, например, стихи. Что такое стихи? Формально - рифмованные слова. А вот как и с какой интонацией Вы (или кто-то еще) их озвучите,- это другое дело. И что - тоже скажете, что в стихах нет смысла "без исполнения"?

[merana]

Конечно, такого я не скажу. Я говорю, что через интонацию можно передавать дополнительный смысл. Порой он может конфликтовать с формальным смыслом текста. Через интонацию исполнитель может (и должен) выражать собственное отношение к смыслу текста.

[Italica]

А мне кажется, каждой песне необходим исполнитель, тот ее исполнитель, без которого песня не состоялась бы. Так для меня с песнями Азнавура (поют их и другие, но звучат они, на мой взгляд, только в его исполнении), с песнями Адамо, Дассена.
Здесь еще, наверно, дело в том, что некоторые объединяют автора и исполнителя в одном лице (Морис Шевалье, и Азнавур, и Адамо). В таком случае певец поет "рожденную"им песню, пусть даже это только написанный текст. В СССР ( мы в 60-70-80 годах) такое было, если не ошибаюсь, только в авторской песне, а для эстрадной песни были поэт, композитор и певец.

[merana]

Ой, L'acacia, Вы неверно меня поняли. Воскликнув, какой же, мол, смысл в песне без ее исполнения, я имел ввиду, что песня по определению предназначена для исполнения. Без исполнения это стихи и ноты порознь. И музыку песни можно исполнять без слов, и стихи читать мысленно. Мы с Вами недопоняли друг друга немного.

[merana]

А вот Шарля Азнавура я считаю гением интонации в песне! И еще Анри Ташана...

[L'acacia]

Мы с Вами недопоняли друг друга немного.

Ага - наверное, прочли один и тот же текст с разной интонацией
Ну, а то, что "песня предназначена для исполнения" - конечно же! Для исполнения, заметьте. Именно при исполнении песни и рождается интонация - она не заложена ни в тексте (словах), ни в музыке (нотах). Так что я настаиваю, что интонация - компонент исполнения. Уж извините за "любительскую терминологию"

[novice2000]

Я тут снова слегка примажусь - мысля в голову пришла занятная (на стопроцентную оправданность и аксиоматичность, заметьте, не претендую - мало ли что в нее, в голову, в конце рабочей недели придет). Ну так вот, снова к баранам, то есть к шоу-бизнесу. В 60-е годы, кстати, не было еще хорошо отлаженной системы "оболванивания и одурманивания", тогда еще только начинался шоу-бизнесовый путь проб и ошибок. Но, наверное, из этого следует, что успех всех тогдашних исполнителей был чище, что ли. То есть, чтобы пробиться, необходимо было очень остро чувствовать настроение эпохи, обладать хорошими голосовыми данными, идти впереди своемго времени, чтобы заинтересовать и привлечь слушателя. Это мое видение. Но оно подтверждает многое из сказанного Вами, merana. Доброго Вам вечера.

[merana]

Вот и опять, Novice, мы с вами мыслим один к одному!

[novice2000]

merana, наверное. Но только мне эта мысль пришла совершенно внезапно и, как говорится, независимо. Поэтому, раз нас уже как минимум двое и оба мы пришли к этой мысли самостоятельно, значит, она действительно жизнеспособна.

[merana]

Так что я настаиваю, что интонация - компонент исполнения. Уж извините за "любительскую терминологию"

Я с Вами согласен. Просто, если a=b и b=c, то можно говорить, что a=c. Вот поэтому я и говорю, что песня трехкомпонентна. Кстати, я не сам это придумал, еще очень давно так выразился один наш бард, Мирзоян, если память мне не изменяет. А вообще-то с L'acacia я тоже незамечаю сколь либо серьезных расхождений во взглядах. Так что, Novice, может быть нас и не двое даже, а трое, и, кто знает сколько еще?

[L'acacia]

Так что, Novice, может быть нас и не двое даже, а трое, и, кто знает сколько еще?

[bourgeois]

Есть еще один французский хит 60-х, с которым происходили удивительные метаморфозы в плане "интонации" - Comme d'habitude. Оригинальная версия была записана Claude François, который также был и соавтором песни. В конце 60-х Paul Anka сочинил английский текст, который не имел абсолютно ничего общего с оригиналом. Эта английская версия (My Way) приобрела чрезвычайную пафосность (перебор - на мой вкус) и популярность и стала своего рода визитной карточкой Фрэнка Синатры, а затем и Элвиса Пресли. Впоследствии именно этот вариант был даже переведен на испанский язык (A Mi Manera) и записан Julio Iglesias-ом. My way продолжает "шагать по планете" до сегодняшнего дня и меня удивляет только одно - почему до сих пор никто не догадался перевести этот "шедевр" на русский под Кобзона или Пугачеву .

[bourgeois]

My Way даже имеет версию Robbie Williams-а! Когда он поет "...the end is here so I face the final curtain..." - начинаешь думать, к чему это он? Вроде еще молод, полон сил и рано "подводить итоги"?
Но самая прикольная версия из всех, которые я слышал - в исполнениии Sex Pistols. Звучит как пародия, но там был свой панковский смысл заложен.

[merana]

Bourgeois, а как Вы в принципе относитесь к тому, что песни могут претерпевать удивительные метаморфозы? Хорошо ли это для песни, если ее включают в свои репертуары десятки, стони разных исполнителей, или все же правильнее, когда песня принадлежит одному единственному исполнителю.

[novice2000]

merana, хоть вопрос не ко мне обращался, я позволю себе свое мнение высказать. По-моему, в этом есть свои положительные стороны. Во-первых, это продляет жизнь песни. Во-вторых, в окружении каждого молодого слушателя, незнакомого с песней, найдется хоть кто-нибудь, кто расскажет ему о том, что песня эта не вчера написана, и о том, кто ее исполнял - что очень часто вызывает интерес и желание послушать песню в оригинале, сравнить с современной версией.
И песня все-таки не может принадлежать только одному - рано или поздно исполнитель сойдет со сцены, и о песне забудут. А если не забудут, то все равно будут перепевать, чтобы передать песню дальше - и тогда уже нельзя будет стопроцентно говорить, что песня принадлежит только одному исполнителю.