Искусство. Зачем оно нам нужно?

[ulysses]

Нет возражений. Даже против того, чтобы делать это какими угодно средствами. Возражение вызывает сведение задач культуры (искусства) к одной-единственной - "сделайте мне красиво". Это не Вам, ulysses, возражение, это мое возражение "современной" (массовой) культуре.

Мне кажется, слово "скрашивает" вводит Вас в заблуждение. Речь не о красивости, а о спасении от безысходности, тоски, уныния, отчаяния.

"Современная" (массовая) культура этим не занимается, следовательно и не "очеловечивает".

Далась Вам эта массовая культура! Она совершенно неоднородна. Битлз, скажем, уже классика при всей своей массовой ориентации. Пьесы Шекспира тоже в свое время были совершенно массовым продуктом.

ulysses, а видите ли Вы в современной культуре что-нибудь "абсолютно оригинальное"? Я вижу - современная нам с Вами культура это отрасль экономики.

Современная культура как порождение современной очень сложной и очень оригинальной по сравнению с прошлым жизнью тоже чертовски оргининальна. Что касается экономики с ее отраслями, то это проблемы экономики, марксистский экономизм как общий взгляд на культуру давно вышел из моды

[merana]

Вообще, невозможно, говорить о том что в ту или иную эпоху все дружно были одинаковые (уверена, что человек изобретший колесо был исключительно гениальный и, обладал самоосознанием отдельным от племени)). Речь идём о наиболее частотном проявлении того или иного явления в разные периоды.

Да, природные задатки у всех людей во все времена были индивидуальными. Но вот проявляться этим задаткам... Когда культура (искусство) решает прикладные задачи, самовыражение не требуется по сути - надо как можно лучше удовлетворить внешнему по отношению к искусству критерию его (искусства) предназначения. Заметьте, что ни о каком серьезном самовыражении автора не идет речь применительно к искусству иконописи - канон прежде всего! И "современное" искусство (массовое) решает исключительно прикладные задачи. Вообще на вопрос этого топика я бы ответил "по Жванецкому" - культура, искусство нужны, чтобы художники (композиторы, артисты - художники в общем смысле слова) работали. ("Паровоз для машиниста". Зачем поезда нужны? Чтобы машинисты работали! А вы думали, чтобы пассажиров и грузы возить? Заблуждаетесь.)

[merana]

ulysses, вынужден расстаться до позднего вечера...

[ecureuil0707]

Заметьте, что ни о каком серьезном самовыражении автора не идет речь применительно к искусству иконописи - канон прежде всего!

А как же Андрей Рублёв? Произведений осталось мало, и Вы можете сказать, что это исключение подтверждающие правило. Но принято говорить о Русском возрождении. И строгие каноны были созданы позже и на базе Рублёва и сотоварищей.
А Вы когда иконы смотрите со всеми их канонами авторство не видите разве? Я лично чаще вижу личность автора, чем на выставке современной живописи Но это моё личное мнение, не хочу кого-либо обижать.

Вообще на вопрос этого топика я бы ответил "по Жванецкому" - культура, искусство нужны, чтобы художники (композиторы, артисты - художники в общем смысле слова) работали. ("Паровоз для машиниста". Зачем поезда нужны? Чтобы машинисты работали! А вы думали, чтобы пассажиров и грузы возить? Заблуждаетесь.)

Очень хорошая цитата Продолжая пародоксально-юмористическое мышление Жванецкого, я бы сказала, что цель культуры в её реальных произведениях. А мелет ли кто "жерновами" истории или медитирует, это истории всё равно. Цель чего бы то ни было состоит в её реальном (а вовсе не в задуманном) результате.

[Niki M]

Заметьте, что ни о каком серьезном самовыражении автора не идет речь применительно к искусству иконописи - канон прежде всего!

Ну, merana, Вы даете! Я не знаю, что Вы вкладываете в "серьезное самовыражение", но могу заметить, что сохранились имена, хотя это не было целью иконописцев, Вам любой специалист расскажет о характерных чертах каждого мастера. Различают школы письма, Московская, Новгородская, Тверская, Псковская... Захотите изучить, дам ссылку.

Вообще на вопрос этого топика я бы ответил "по Жванецкому" - культура, искусство нужны, чтобы художники (композиторы, артисты - художники в общем смысле слова) работали. ("Паровоз для машиниста". Зачем поезда нужны? Чтобы машинисты работали! А вы думали, чтобы пассажиров и грузы возить? Заблуждаетесь.)

А как многообещающе все начиналось.
Мне вот не массовая культура интересна и ее истоки, а скорее тот необыкновенной силы импульс, который заставляет заниматься художника тем, чем он считает нужным, отказываясь от элементарных экономических и социальных благ. Например Ван Гог, Гоген, Филонов, можно продолжить список музыкантами и др. Вот какие задачи они себе ставят и решают?
То, что за деньги, по заказу это понятно. Но и за деньги результат разный бывает, Бах работал за деньги, но это не помешало ему быть гениальным.

[Niki M]

ecureuil0707, как мы на одни и те же цитаты среагировали

[ZDRASTE]

Для меня искусство "двигатель прогресса". Человек творящий, мечтает о чём-то новом не существующем доселе, во всех направлениях. И из всего созидательного хаоса остаются рациональные зёрна используемые потом всеми.

Как мутации нужны для приобритения новых качеств, эволюции . Так искусство необходимо для развития интелекта, поиска истины, гармонии , чувствительности к не материальному, развитию речи.
Решения проблем новыми средствами, передача мысли выразительными средствами- искусство.

Творческий подход , дал обезьяне палку , а нам желание лететь к звёздам.

Истина как линия горизонта , которая всегда впереди , как долго бы не шёл к ней. Искусство способ приблизится к истине и образ мысли.

[melba]

Еще могу добавить, что именно искусство дает мне возможность испытывать уважение к человечеству как виду.

Да,да, да, именно так .

[esti]

Прекрасная тема!!!Ники М, мерана, спасибо!

[merana]

А как многообещающе все начиналось.
Мне вот не массовая культура интересна и ее истоки, а скорее тот необыкновенной силы импульс, который заставляет заниматься художника тем, чем он считает нужным, отказываясь от элементарных экономических и социальных благ.

Так это то самое, о чем я Вам сказал, приглашая в соавторы темы - предлагайте новые сюжеты, указываете на разные грани проблемы. Решительно ничто не препятствует говорить и "за творцов" параллельно с разговором о "ремесленниках" и потребителях ремесленной продукции. Разнообразие мнений и взглядов это самое интересное и есть!

Об остальном попозже...

[Траута]

Искусство душу греет, завораживает, заставляет смеяться и плакать, думать, и думать не только о вещах рутинных, сопереживать, проживать часть жизни вместе художником, композитором, писателем, поэтом...- творцом.
Искусство дает умиротворение, дает силы и энергию, радость и наслаждение.

Искусство-это изюминка в пироге жизни.

[merana]

Мне кажется, слово "скрашивает" вводит Вас в заблуждение. Речь не о красивости, а о спасении от безысходности, тоски, уныния, отчаяния.

Сам этот топик начался, как потом выяснилось, с некоторого заблуждения - я не знал, что к высказыванию мюнхенского художника Вы добавили еще и свое суждение. Что ж, видно карты так легли, или звезды так стали (что Вам ближе)... Но никакой беды в этом не было. Наоборот, это даже хорошо - тот художник, скорее всего, не зарегистрирован на нашем форуме, и с ним поговорить невозможно, а с Вами можно Что до другого заблуждения, то тут его нет в том смысле, что, зная Вас, я конечно же, не мог подумать, что Вы именно такой и только такой смысл вложили в слово "скрашивать". Но в том-то и дело, что массы ждут от искусства все-таки именно, чтобы оно им "делало красиво". При этом под красиво надо понимать развлекало, заполняло досуг. Не согласны? Но не одно лишь это слово вызвало во мне желание начать эту тему, там было и другое - очеловечивать.

Далась Вам эта массовая культура! Она совершенно неоднородна. Битлз, скажем, уже классика при всей своей массовой ориентации. Пьесы Шекспира тоже в свое время были совершенно массовым продуктом.

Первоначально я даже не придал значения тому, что в "мюнхенской" части того высказывания содержалось слово этнография. Но, как я потом указал, этнографическое было массовой культурой своего времени. Т.о. адресация к массовой культуре в точном (научном культурологическом) смысле оправдана формально. Но есть и более существенное оправдание. Чем репрезентируется культура? Если мне скажут, что высшими ее достижениями, то я не соглашусь. Она (как и все, что угодно) репрезентируется наиболее часто встречающимися образцами. Было сказано "современная культура". "Русский поэт?" - "Пушкин!" Современная культура? Масс-культура! И еще. У кого что болит, тот о том и говорит. У каждого из нас есть темы, на которые мы заводимся с пол-оборота

О неоднородности массовой культуры. Во-первых у слова массовость есть, как у медали, две стороны. С одной - спрос. И на Битлов и на Шекспира в свое время спрос был массовым, но сами они были штучными. С другой стороны - предложение, когда массово предлагаются одни и те же... ну, как угодно назовите - товары, поделки. Во-вторых, массовость или элитарность культуры еще не гарантирует ни высокого, ни низкого качества отдельных ее образцов. На Трех теноров тоже ого-го какой спрос был! Но они же отнюдь были образцами массвой культуры. И все их творчество отнюдь не принадлежало к массовой культуре, в отличие от творчества Beatls.

Надеюсь, разобрались...

Современная культура как порождение современной очень сложной и очень оригинальной по сравнению с прошлым жизнью тоже чертовски оргинальна.

Между прочим, об абсолютно оригинальных феноменах современной культуры интересно было бы тут поговорить. И формулировка темы отнюдь этому не мешает.

Что касается экономики с ее отраслями, то это проблемы экономики, марксистский экономизм как общий взгляд на культуру давно вышел из моды

Тут Вы, ulysses, путаете Государя и милостивого государя

И вот еще какая аллегория, если можно так сказать... В нашем с Вами (именно Вы - ulysses, и я - merana) разговоре, Вы мне представляетсь этаким адвокатом современной культуры, а я сам себе представляюсь прокурором ей Не возражаете? Остальных я бы пригласил в "свидетели"

И последнее. Надеюсь, мы тут уже более-менее определились, что культура и искусство будут словами-синонимами. И мы не будем (без крайней нужды) требовать друг от друга точных определений этих понятий.

[merana]

ecureuil0707, Niki M, об иконописи. Люди церкви с улыбкой слушают рассуждения светских искусствоведов об иконах. Молодое поколение российских искусствоведов, возможно, уже свободно от методологических догм марксизма.

[ulysses]

Но в том-то и дело, что массы ждут от искусства все-таки именно, чтобы оно им "делало красиво". При этом под красиво надо понимать развлекало, заполняло досуг. Не согласны?

Я тоже хочу, чтобы меня искусство развлекало и заполняло досуг, но при этом я, как и другие, держу в голове все свои моральные проблемы и желаю с ними как-то разобраться.

ем репрезентируется культура? Если мне скажут, что высшими ее достижениями, то я не соглашусь. Она (как и все, что угодно) репрезентируется наиболее часто встречающимися образцами. Было сказано "современная культура". "Русский поэт?" - "Пушкин!"

Вы полагаете, что в свое время именно Пушкин "репрзентировал" культуру? Со временем просто происходит отбор, шумы рассеиваются, а ярко выраженные частоты слышатся долго:
"и долго буду тем любезен я народу, что лирой добрые я чувства пробуждал..." Однодневки быстро забываются не только людьми высококультурными, но всеми!

[ulysses]

Между прочим, об абсолютно оригинальных феноменах современной культуры интересно было бы тут поговорить.

А как бы Вы хотели говорить, например, о кинематографе, фотографии, рок-музыке или джазе?

[merana]

Ну, merana, Вы даете! Я не знаю, что Вы вкладываете в "серьезное самовыражение", но могу заметить, что сохранились имена, хотя это не было целью иконописцев, Вам любой специалист расскажет о характерных чертах каждого мастера. Различают школы письма, Московская, Новгородская, Тверская, Псковская... Захотите изучить, дам ссылку.

Niki M, я ожидал возражения этого плана, которое и последовало (не мог знать наперед, кто возразит ) Поэтому заранее сделал намек, что о чем-то серьезном в смысле творческого самовыражения говорить применительно к иконам нельзя. Канон в иконописи это четкие рамки, за которые мастер иконописец не имеет права выходить, и в тоже время канон не требование создавать копии чего-то ранее существовавшего. Характерные черты мастера это еще не самовыражение. И школы тоже к самовыражению никакого отношения не имеют по определению, что называется.

Мне интересен тот необыкновенной силы импульс, который заставляет заниматься художника тем, чем он считает нужным, отказываясь от элементарных экономических и социальных благ. Например Ван Гог, Гоген, Филонов, можно продолжить список музыкантами и др. Вот какие задачи они себе ставят и решают?

Niki M, а Вы сами творчеством каким-нибудь не занимаетесь?

То, что за деньги, по заказу это понятно. Но и за деньги результат разный бывает, Бах работал за деньги, но это не помешало ему быть гениальным.

Разумеется, что и раньше были творцы, работавшие только по заказу (и не за дешво!), и сегодня в обстановке массовой культуры есть такие творцы, которые творят то, что сами считают нужным, отказываясь при этом от тех или иных экономических и социальных благ. Интересно, есть ли какие-нибудь сравнительные исследования этого?

[merana]

Я тоже хочу, чтобы меня искусство развлекало и заполняло досуг

Я был бы последним лицемером, если бы сказал, что я не хочу, чтобы искусство меня развлекало.

Вы полагаете, что в свое время именно Пушкин "репрзентировал" культуру?

Минуточку! Минуточку!!! Я просто хотел сказать, что существуют преобладающие ассоциации! Мы слышим "...", немедленная ассоциация - "..." И только. "Современная культура" - "массовая культура". Пусть это и не хрестоматийная иллюстрация к этому психологическому явлению, но все же, согласитесь, ассоциация достаточно устойчивая.

[ulysses]

Пусть это и не хрестоматийная иллюстрация к этому психологическому явлению, но все же, согласитесь, ассоциация достаточно устойчивая.

И что же из этого следует? Давайте, тогда будем избавляться от штампов или автоматизмов мышления Мамардашвили в таких случаях любил вспоминать "пляску святого Витта".

[merana]

А как бы Вы хотели говорить, например, о кинематографе, фотографии, рок-музыке или джазе? [об абсолютно оригинальных феноменах в современной культуре]

Для начала просто указать на таковые. Поскольку кинематограф и фотография очень молодые виды искусства, то говорить о каких-то абсолютно оригинальных феноменах в них трудно. Рок и джаз это жанры, и тоже молодые. Да, жанр сам по себе явление. Но не оригинальное. Другое дело музыка. Или литература. Я бы абсолютно оригинальными явлениями в этих видах назвал бы ремиксы (не путать с ремейками) и комиксы.

[ulysses]

Да, жанр сам по себе явление. Но не оригинальное.

Ничего не понял в этом утверждение. Рождение новых видов (кинематограф, фотография) или жанров (рок-музыка, джаз) искусства - это не оригинально? А что же может быть оригинальнее?

[merana]

Давайте, будем избавляться от штампов или автоматизмов мышления

Я только "за". На штампы у меня вообще идиосинкразия (надеюсь, Вы замечали, что в чем-чем, только не в штампах меня можно упрекнуть в первую очередь). Автоматизмы это психологическое явление, которое труднее контролировать. Я, кстати, и штампы в своей речи стараюсь не допускать именно, чтобы не порождать у собеседников автоматизмы мышления. Иногда специально усложняю свои фразы, чтобы заставить собеседника посерьезнее вдуматься в содержание.

[merana]

Поясняю. Каждый новый жанр оригинален. Оригинален своим содержанием. Но само по себе явление рождения новых жанров не оригинально. Жанры возникают на протяжении всей истории культуры. И виды искусства аналогично. Разве что их меньше, и возникают они реже. И вот как определить появление, например, комиксов? С формальной точки зрения это синтез изобразительного искусства (технологический, как мне кажется, преимущественно аспект) и литературы. Но лично мне очень тяжело отнести комикс и к изобразительному искусству, и - тем более! к литературе. С другой стороны, комиксы вытесняют литературу. Когда "Войну и мир" окомиксовывают - это что? (Я без эмоции возмущения задаю этот вопрос.) Новый жанр? Новый вид искусства? Ну, разве что суррогатный. Но тогда мы наблюдаем оригинальное явление - смерть вида искусства.

Но если в наше время появляются действительно новые жанры - тоже любопытно было бы услышать об этом (не будем путать со стилями, которые в "музыке", например, меняются как перчатки).

[merana]

Для Niki M - помните, как Лев Толстой говорил, что писать нужно только тогда, когда не писать не можешь. Это к вопросу, что движет Творцами. Некая внешняя непреодолимая сила.

ulysses,у - еще одно абсолютно новое явление в культуре нашего времени - управление ею. Когда появилось первое в мире министерство культуры? Но не это даже самое интересное. С минкультами понятно - государство явным образом ставит культуру себе на службу. Но культурными процессами в наше время управляют еще и неявно. Не правда ли?

[Fellici]

Искусство - когда один человек превосходит в чем-то других, в абсолютно непрактичных возможностях
Красоты природы - не искусство. Хотя и радуют глаз. Пение птиц - не искусство, а скрипка - уже да, хотя и то и то - одинаково приятно.
И искусство - оно... не моментально, но монументально - (хорошее) фото великой картины принесет столько же радости, сколько оригинал, то же хорошая запись музыкального произведения... То же - фильм... Не на игровой площадке, а на экране происходит акт искусства...
Это то, в чем нет первостепенного практического смысла, то, что украшает жизнь. То, без чего можно обойтись. Но то, что приносит удовольствие - разного рода.

[ulysses]

ulysses,у - еще одно абсолютно новое явление в культуре нашего времени - управление ею.

Вот в этом я как раз не вижу ничего оригинального, государство, церковь очень часто в истории претендовали на управление культурой (точнее, даже на полный контроль над культурой). Скажу больше, прежде (в эпоху древних империй или в средние века) им удавалось это куда в большей мере нежели сейчас.

[bourgeois]

...Но лично мне очень тяжело отнести комикс и к изобразительному искусству, и - тем более! к литературе. С другой стороны, комиксы вытесняют литературу. Когда "Войну и мир" окомиксовывают - это что? (Я без эмоции возмущения задаю этот вопрос.) Новый жанр? Новый вид искусства? Ну, разве что суррогатный. Но тогда мы наблюдаем оригинальное явление - смерть вида искусства...

Есть классические комиксы, типа Бэтмэна. Они изначально были созданы в виде комиксов. Есть похожие по замыслу комиксы и сегодня. Безусловно это жанр. Оригинальный. Только вот чего? Существовует определенная техника рисования комиксов. Титры обычно иллюстрируют картинки.

Совершенно отдельная ситуация с комиксами - адаптированными произведениями литературы. Такого рода упрощенное образование "широких масс населения" вполне оправдано. Я встречал в Англии людей, которые никогда в жизни не осилят Толстого или Достоевского, а через "откомиксованные" издания вполне могут и "ознакомиться" и даже "обсудить" что-то ...

Но я не думаю. что настоящей литературе что-то угрожает, тем более говорить о ее кончине...

[merana]

Ничего не знаю о способностях полушарий! Честно

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/20892

ulysses, да, пожалуй, Вы правы - именно что неявное, неформальное управление культурой существовало всегда. Абсолютно новым скорее уж является чиновник от культуры

[Niki M]

Совершенно отдельная ситуация с комиксами - адаптированными произведениями литературы. Такого рода упрощенное образование "широких масс населения" вполне оправдано. Я встречал в Англии людей, которые никогда в жизни не осилят Толстого или Достоевского, а через "откомиксованные" издания вполне могут и "ознакомиться" и даже "обсудить" что-то ...

Ну это можно сравнить, на мой взгляд, с кормлением через зонд вместо обеда в хорошем ресторане, с той разницей, что для кормления через зонд есть веские медицинские показания. А вот зачем обсуждать Толстого или Достоевского после знакомства через комиксы мне совершенно непонятно, или они между собой это будут делать? Не будь этих суррогатов, может какой-нибудь любитель комиксов был бы настолько заинтригован тем, что кто-то читает Толстого или Достоевского, что неровен час и сам бы прочел.

[Niki M]

Иногда специально усложняю свои фразы, чтобы заставить собеседника посерьезнее вдуматься в содержание.

merana, сегодня я постаралась вдуматься в 2,5 раза серьезней.
Сказать по правде, я вообще плохо понимаю какого такого самовыражения требуют от художника (художника в широком смысле). Имхо, самовыражением мы (все люди) занимаемся каждую секунду и совершенно непроизвольно, и заботиться об этом даже не нужно, и уж тем более при выполнении к-либо творческой задачи. И даже в рамках канона есть место индивидуальности.
Вы не замечали, что два разных человека очень редко когда совпадут описывая одно и то же явление, текст, картину, музыку и т.д. Больше вероятности совпасть в общей оценке, но нюансы будут индивидуальны, то же самое и при создании произведения, здесь вероятность совпадения стремится к нулю.

Ну а че уж самовыразилось, то самовыразилось.... Неча на зеркало пенять, коли результат не понравился. (Это замечание к иконописи не относится )

[Fellici]

Больше вероятности совпасть в общей оценке, но нюансы будут индивидуальны, то же самое и при создании произведения, здесь вероятность совпадения стремится к нулю.

Niki M, когда в институте с десяток человек рисовали один и тот же натюрморт, или гипсовую голову - у всех она получалась по-разному, и часто можно было определить автора. Хотя специально и не старались делать отлично от других.