Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

Niki M, дык, ulysses сказал, что "современная культура эту жизнь скрашивает и...". Если бы он просто сказал "культура", тогда можно было бы и не возражать, так как в самом общем смысле это так. Но в том-то и дело, что именно на современном (нам современном) этапе культура стала антикультурной. А высшие образцы культуры - они что, они отодвигаются на периферию общественной жизни, они, если угодно, становятся предметом для снобов (и кого только в снобы там не записали ). Не они давно уже правят бал, авторитеты прошлого низвергнуты (нет абсолютных ценностей!!!), и в "высшие образцы" культуры теперь предлагается (навязывается) то, что человека именно расчеловечивает (каннский фестиваль последний - как? а это не массовая культура).

Добавлю еще. Разговор родился из противопоставления "этнографического" "современному". А этнографическое было именно "массовой культурой" своего времени, так что и отвлечься от современной масс-культуры не получится.

[artoil-a]

merana, дык, это понятно, что человечество все норовит в своих корыстных интересах использовать, с этим и спорить никто не будет. Крызис у нас, и в искусствах тоже. Массовую культуру и искусство мне и обсуждать неинтересно, я бы предпочла, так сказать, высшие образцы. Они же есть, несмотря на все вышеописанные Вами печальные явления, с современными напряженка, я согласна, а вот начало 20 века было очень плодовитым.

Я про живопись.
Прежде всего отмечу, что сегодняшнее реальное искусство вы не видете. Оно не для широкой публики и в интернете существует на ступенчато запаролированных сайтах. Чтобы миллион молодых талантливых китайских художников не заполонили рынок талантливыми копиями и интерпретациями.
Анализируя эти сайты, вижу, что художники и их арт-менеджеры освоили морфологический анализ Луллия - Цвики и делают произведения нормального уровня. Правда рафаэлей, которые синтезировали бы в одном произведении все морфологические характеристики современных понятий о живописи и графике пока не видел. Но появление мастеров такого уровня происходит не благодаря, а вопреки всему. И при немыслимой скорости и качестве обучения и самообучения.
Против художника работает гипнотизм рекламы изо - халтуры, за которую, якобы заплатят большие деньги. Художник в его начале не понимает, что он не из шайки торговцев живописью, где перепродают картины за большие деньги.
Художник не понимает, что сразу надо выходить на изо - рынок и выходить на уровень самофинансирования
процесса самообучения, не только проводя и морфологический анализ дерева изо - искусств, но и разрабатывая оптимальную быструю технологию подъема к вершинам.
В заключении отмечу, что большинство зритетелей практически дальтоники по сравнению с мастером живописи, который просто играет цветом, даже раскрашивая фото.
Тем более зрители не видят сложной игры форм и ритмов на картине. Т.е. важно не словесное описание картины, а именно игра ума. Минимум банальностей. Скрытая огромная подготовка, чтобы быстро "дать" картину. Это как Марио дель Монако исполняет неаполитанскую песню на конкурсе молодых певцов. Вроде и ноты те, и слова те, но "что - то" не то. Или как у Горовца с его личным фортепьяно. И ноты те, как у всех, а что то не то. Может его фортепьян так чудил?

[Boris]

сегодняшнее реальное искусство вы не видете. Оно не для широкой публики и в интернете существует на ступенчато запаролированных сайтах. Чтобы миллион молодых талантливых китайских художников не заполонили рынок талантливыми копиями и интерпретациями.
Анализируя эти сайты, вижу...

Заинтриговали. artoil-a, бросьте на личный ящик заветные ссылочки. Обещаю, что никому ни слова! :-)

[ecureuil0707]

И в наше время музыка превращена в товар, производимый по всем правилам производства, и вовсе не по законам творчества. С литературой очень похоже. С кинематографом так же. С живописью дело несколько иное, о чем я еще вчера сделал замечание, но там другое. Т.е. все это в огромном большинстве своем предназначено не для удовлетворения эстетических потребностей людей, а для роста экономики.

Позвольте поучаствовать в дискуссии, так как этот вопрос мне был интересен и я ни раз размыляла об этом. С процитированным высказыванием я абсолютно согласна.
Постараюсь толково изложить . По поводу роли искусства: она менялась на протяжении истории человечества. На заре формирования человеческого социума (А ведь именно это отличает человека от животного? Строго говоря, биологических отличий нет? Т.е. любое отдельное биологическое качество человека присуще какому-нибудь другому животному) искусство было способом хранения и передачи информации, задачи были чисто прикладные - удержание сознания всех членов первобытного коллектива в общих для этого коллектива, и уже социальных рамках. Тот кто выпадал из этого круга, вновь становился только животным. Осознание отдельности ислючительности личности в массе не было даже у древних греков. (Помните, самая страшная кара - изгнание) Искусство продолжало служить античным государствам - созданию и удержанию их образа в социуме.
Явно личный пласт в искусстве проявляется только в эпоху Возрождения: всё больше и больше известно имён создателей тех или иных творений. Практически любая личность, базируясь на информации накопленной всеми предшествующими поколениями, уже способна выделить себя из коллектива и поддерживать ясное самоосознание (я не говорю, про вынужденное выпадение из социума, как необитаемый остров, например). И эта личность задаётся всё более и более вопросами её характеризации. Искусство, как и прежде на подхвате, становится средством самовыражения.
Основные задачи современного общества: производить и подтреблять больше и больше, так как все поиски всех социумов упёрлись в необходимость приумножения материальных (а сейчас ещё и информационных) благ. Искусство не остаётся в стороне, оно также создало индустрию развлечений - много и поровну на всех.
Насколько индустрия развлечений "расчеловечивает"? Возможно... Если в первобытную эпоху именно социум сохранял личность от дикости, то сейчас, возможно, действует обратный вариант, зрелая личность, опираясь на культурное наследие прошлого, сохраняет себя от "дикости" и влияния социума - толпы, целивой аудитории массовой культуры и, вместе с тем, результата её деятельности, которая в меньшей степени способна к самоосознанию, чем упомянутая личность. Уф.... Не знаю, насколько ясно у меня получилось... старалась!

[merana]

ecureuil0707, спасибо! И вот это подсказало мне, что еще один факт,который следовало бы указать в качестве "абсолютно оригинального" в современной культуре - феномен "массовой культуры" вполне оригинален и появилось это совсем недавно.

И еще одна ценная мысль: "Искусство, как и прежде на подхвате, становится средством самовыражения." Да, но только на другом "подхвате". И императив самовыражения для художника именно как императив сложился тоже достаточно недавно (правда, существенно раньше, чем массовая культура, и с ней он не соотносится). Наверное, я не ошибаюсь?

[merana]

По поводу роли искусства: она менялась на протяжении истории человечества. На заре формирования человеческого социума искусство было способом хранения и передачи информации, задачи были чисто прикладные - удержание сознания всех членов первобытного коллектива в общих для этого коллектива, и уже социальных рамках.

И это хорошо соотносится с тем фактом, что способность к абстрактно-логическому мышлению (левое полушарие) довольно молодое приобретение человека как биологического вида. В то время как способность к эмоционально-образному мышлению (правое полушарие) присуща, возможно, в какой-то мере даже высшим животным.

[ecureuil0707]

способность к абстрактно-логическому мышлению (левое полушарие) довольно молодое приобретение человека как биологического вида. В то время как способность к эмоционально-образному мышлению (правое полушарие) присуща, возможно, в какой-то мере даже высшим животным.

Вполне возможно и так! Ничего не знаю о способностях полушарий! Честно
А вот видела однажды сюжет о новозеланской птичке, что украшает своё гнездо с целью приманить самку. Птичка способна к самовыражению: стили украшения совершенно разные: от минимализма, до невообразимой множественности и роскоши цветов. Исследователи поначалу полагали, что узоры создаются местными детьми, и очень были удивлены когда увидели небольшую птаху в процессе творчества

[Roksanne]

Искусство позволяет отвлечься от реальной жизни, от ежедневных проблем и рутины, окунуться в другой мир , changer les idées.
И чем больше оно увлекает (заставляет всматриваться , прислушиваться , улавливать нюансы и искать подтекст) - тем больше это Искусство ( с большой буквы).

Может именно потому и "Чёрный квадрат" Малевича является выдающимся произведением искусства ?
Это же сколько народу забыло на мгновение о своей реальной жизни и проблемах , вглядываясь в этот квадрат и пытаясь понять , что этим хотел сказать художник ?

Всё то , что заставляет человека отвлечься от следования инстинктам, что заставляет думать - это и есть Искусство.

[merana]

Искусство позволяет отвлечься от реальной жизни, от ежедневных проблем и рутины, окунуться в другой мир , changer les idées.

Да, но не всё искусство. Вспомните, как современники отторгали искусство Рембрандта.

И чем больше оно увлекает (заставляет всматриваться , прислушиваться, улавливать нюансы и искать подтекст) - тем больше это Искусство (с большой буквы).

Это не единственный критерий искусства. И ремесленные поделки могут увлекать. Думаю даже, что им гораздо проще это удается, пусть не нюансами и подтекстами, но увлекает же.

Может именно потому и "Чёрный квадрат" Малевича является выдающимся произведением искусства?

Это к ulysses'у

Всё то , что заставляет человека отвлечься от следования инстинктам, что заставляет думать - это и есть Искусство.

С этим согласен. Беда в том, что массовое искусство, массовая современная культура (Niki M, извините), напротив, на инстинктах-то как раз и паразитирует...

[razgildayka]

Родион Щедрин, композитор, муж Майи Плисецкой сказал, что жизнь - трудная штука, а классическое искусство помогает переносить её тяготы.
Мне это определение очень подходит.

[Niki M]

Потребность в красивом как раз биологически очень целесообразна. Красивы лучшие самки и лучшие самцы. Собственно, отсюда имхо красота и исходит.
Но искусство это не о красивых самках или самцах, точнее не только и не столько о них. От прямой красоты тела (как в архаичных искусствах), т.е., от прямого выражения сексуальности современное искусство уходит, используя ассоциативный символический ряд. Того или иного качества и длины. Это и есть сублимация. В некий момент наличие исходного сексуального посыла становится иногда уже почти невозможным доказать, исходя из видимого произведения искусства. Потому что налицо как будто некая противоположность. Например, богородицы с младенцами всякие. И поэтому нельзя говорить, что здесь есть некая биологическая целесообразность. А есть факультатив.

Beyzn, я вот не улавливаю, поясните, пожалуйста. Красота самцов и самок это понятно, биологическая необходимость тоже. А вот зачем человеку все так запутывать, скрывать истинные побуждения, что даже уже нельзя сказать, что

здесь есть некая биологическая целесообразность. А есть факультатив

Если согласиться с вашей теорией, то выходит, что человеческая психика сильно все осложняет и не дает человеку простодушно биологически проживать свою жизнь, как это прекрасно получается у животных. Появляются оценки, хорошо - плохо, возникают спекуляции, подмены смыслов и т.д. Отчего так?
Еще мне хочется Вас спросить - о конечности/бесконечности человеческого существования, что Вы выбираете, предполагаю, что первое, это так?

Когда-то Камю сказал, что основной вопрос философии в том, стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой.

Beyzn,у вашей теории какие есть аргументы "ЗА" ?

[ulysses]

У вашей теории какие есть аргументы "ЗА" ?

Какой теории? У культуры есть разные аргументы.

[Niki M]

ulysses, извиняюсь, это не к Вам вопрос, неудачно Вас процитировала. Вопрос к Beyznу, какая теория у него, ну не знаю, фрейдизм, наверное, или его модификации.

[merana]

ulysses, вынужден расстаться до позднего вечера...

[Niki M]

Я сегодня решила быть полезной теме и заглянула в новейший философский словарь википедию я отвергла по причине несерьезности и сомнительности.
Дочитала..... но на ум пришли строчки Шаова

Философия,
Тебя сам чёрт не разберёт,
Штука тонкая,
А, может, просто я – идиот?

Кто не ищет легких путей, вам сюда - http://slovari.yandex.ru/dict/phil_d...E&stpar1=1.9.6
Повод есть - сегодня день знаний, 1 сентября, с праздником, товарищи!

[Shutegoberi]

Для искусства. Развитие инстинкта. Причем присутствует у всех народов на любом уровне развития.

[ecureuil0707]

Массовая культура того же поля ягода, что и массовое производство: все одинаково и на всех? Социум, в принципе, стремится к некой унификации. Почему другой вопрос. Сравните разнообразие, хотя бы в силу климатических почвенных и прочих условий, этнографического наследия первобытных племён. А чем дальше, тем больше сходства и одинаковости, все цивилизации стремятся к слиянию (даже, если мы слышим голоса за сохранение традиций, если бы они не исчезали не было бы нужды и говорить об этом) В наше время, даже Восток всё больше сближается с Западом.
"Самовыражение" - как осознанная идея может и недавно сложилась (импрессионисты уже точно её страдали ), но как факт проявилась уже в эпоху Возрождения. Именно в этот период мы видим самые яркие примеры "личностного" искусства в живописи, скульптуре, архитектуре (на мой взгляд ранее, она была как-бы двигателем других искусств и лучших способом хранения информации) позже в музыке. Рискну предположить, что когда все заговорили о "самовыражении" по факту оно уже и закончилось, как явление наиболее массовое, конечно. Вообще, невозможно, говорить о том что в ту или иную эпоху все дружно были одинаковые (уверена, что человек изобретший колесо был исключительно гениальный и, обладал самоосознанием отдельным от племени)). Речь идём о наиболее частотном проявлении того или иного явления в разные периоды.
Ещё чуть о роли массовой культуры. Сравню с массовым производством продуктов. Вроде и съедобно, и даже иногда вкусно, а есть нельзя, так как очень вредно! Современная унификация будто нацелена на уничтожения части человечества, не все могут переваривать и культурые, пищевые новшества. Еду делает химическая промышленность, культуру - некие развлекательные корпорации.
Честно, самовыражения в современной культуре не видела или почти не видела! Кое-где что-то чаще всего на базе этнографии, в процессе поиска корней, так сказать, т.е. не в основном русле, а а-ля... что-то. В архитектуре это был конец 19 века, позже от архитектуры осталась функциональность (моя точка зрения на это) Самолюбование - море! Или же абсолютно прикладное творчество с многочисленным самоповторением, иногда бывает очень даже личностным, но конкуренции с массовой культурой не выдерживает никогда. Может немножко отклонилась от темы. Увлеклась

[merana]

Вообще, невозможно, говорить о том что в ту или иную эпоху все дружно были одинаковые (уверена, что человек изобретший колесо был исключительно гениальный и, обладал самоосознанием отдельным от племени)). Речь идём о наиболее частотном проявлении того или иного явления в разные периоды.

Да, природные задатки у всех людей во все времена были индивидуальными. Но вот проявляться этим задаткам... Когда культура (искусство) решает прикладные задачи, самовыражение не требуется по сути - надо как можно лучше удовлетворить внешнему по отношению к искусству критерию его (искусства) предназначения. Заметьте, что ни о каком серьезном самовыражении автора не идет речь применительно к искусству иконописи - канон прежде всего! И "современное" искусство (массовое) решает исключительно прикладные задачи. Вообще на вопрос этого топика я бы ответил "по Жванецкому" - культура, искусство нужны, чтобы художники (композиторы, артисты - художники в общем смысле слова) работали. ("Паровоз для машиниста". Зачем поезда нужны? Чтобы машинисты работали! А вы думали, чтобы пассажиров и грузы возить? Заблуждаетесь.)

[ecureuil0707]

Заметьте, что ни о каком серьезном самовыражении автора не идет речь применительно к искусству иконописи - канон прежде всего!

А как же Андрей Рублёв? Произведений осталось мало, и Вы можете сказать, что это исключение подтверждающие правило. Но принято говорить о Русском возрождении. И строгие каноны были созданы позже и на базе Рублёва и сотоварищей.
А Вы когда иконы смотрите со всеми их канонами авторство не видите разве? Я лично чаще вижу личность автора, чем на выставке современной живописи Но это моё личное мнение, не хочу кого-либо обижать.

Вообще на вопрос этого топика я бы ответил "по Жванецкому" - культура, искусство нужны, чтобы художники (композиторы, артисты - художники в общем смысле слова) работали. ("Паровоз для машиниста". Зачем поезда нужны? Чтобы машинисты работали! А вы думали, чтобы пассажиров и грузы возить? Заблуждаетесь.)

Очень хорошая цитата Продолжая пародоксально-юмористическое мышление Жванецкого, я бы сказала, что цель культуры в её реальных произведениях. А мелет ли кто "жерновами" истории или медитирует, это истории всё равно. Цель чего бы то ни было состоит в её реальном (а вовсе не в задуманном) результате.

[Niki M]

ecureuil0707, как мы на одни и те же цитаты среагировали

[merana]

ecureuil0707, Niki M, об иконописи. Люди церкви с улыбкой слушают рассуждения светских искусствоведов об иконах. Молодое поколение российских искусствоведов, возможно, уже свободно от методологических догм марксизма.

[Niki M]

Заметьте, что ни о каком серьезном самовыражении автора не идет речь применительно к искусству иконописи - канон прежде всего!

Ну, merana, Вы даете! Я не знаю, что Вы вкладываете в "серьезное самовыражение", но могу заметить, что сохранились имена, хотя это не было целью иконописцев, Вам любой специалист расскажет о характерных чертах каждого мастера. Различают школы письма, Московская, Новгородская, Тверская, Псковская... Захотите изучить, дам ссылку.

Вообще на вопрос этого топика я бы ответил "по Жванецкому" - культура, искусство нужны, чтобы художники (композиторы, артисты - художники в общем смысле слова) работали. ("Паровоз для машиниста". Зачем поезда нужны? Чтобы машинисты работали! А вы думали, чтобы пассажиров и грузы возить? Заблуждаетесь.)

А как многообещающе все начиналось.
Мне вот не массовая культура интересна и ее истоки, а скорее тот необыкновенной силы импульс, который заставляет заниматься художника тем, чем он считает нужным, отказываясь от элементарных экономических и социальных благ. Например Ван Гог, Гоген, Филонов, можно продолжить список музыкантами и др. Вот какие задачи они себе ставят и решают?
То, что за деньги, по заказу это понятно. Но и за деньги результат разный бывает, Бах работал за деньги, но это не помешало ему быть гениальным.

[esti]

Прекрасная тема!!!Ники М, мерана, спасибо!

[merana]

А как многообещающе все начиналось.
Мне вот не массовая культура интересна и ее истоки, а скорее тот необыкновенной силы импульс, который заставляет заниматься художника тем, чем он считает нужным, отказываясь от элементарных экономических и социальных благ.

Так это то самое, о чем я Вам сказал, приглашая в соавторы темы - предлагайте новые сюжеты, указываете на разные грани проблемы. Решительно ничто не препятствует говорить и "за творцов" параллельно с разговором о "ремесленниках" и потребителях ремесленной продукции. Разнообразие мнений и взглядов это самое интересное и есть!

Об остальном попозже...

[merana]

Ну, merana, Вы даете! Я не знаю, что Вы вкладываете в "серьезное самовыражение", но могу заметить, что сохранились имена, хотя это не было целью иконописцев, Вам любой специалист расскажет о характерных чертах каждого мастера. Различают школы письма, Московская, Новгородская, Тверская, Псковская... Захотите изучить, дам ссылку.

Niki M, я ожидал возражения этого плана, которое и последовало (не мог знать наперед, кто возразит ) Поэтому заранее сделал намек, что о чем-то серьезном в смысле творческого самовыражения говорить применительно к иконам нельзя. Канон в иконописи это четкие рамки, за которые мастер иконописец не имеет права выходить, и в тоже время канон не требование создавать копии чего-то ранее существовавшего. Характерные черты мастера это еще не самовыражение. И школы тоже к самовыражению никакого отношения не имеют по определению, что называется.

Мне интересен тот необыкновенной силы импульс, который заставляет заниматься художника тем, чем он считает нужным, отказываясь от элементарных экономических и социальных благ. Например Ван Гог, Гоген, Филонов, можно продолжить список музыкантами и др. Вот какие задачи они себе ставят и решают?

Niki M, а Вы сами творчеством каким-нибудь не занимаетесь?

То, что за деньги, по заказу это понятно. Но и за деньги результат разный бывает, Бах работал за деньги, но это не помешало ему быть гениальным.

Разумеется, что и раньше были творцы, работавшие только по заказу (и не за дешво!), и сегодня в обстановке массовой культуры есть такие творцы, которые творят то, что сами считают нужным, отказываясь при этом от тех или иных экономических и социальных благ. Интересно, есть ли какие-нибудь сравнительные исследования этого?

[merana]

Для Niki M - помните, как Лев Толстой говорил, что писать нужно только тогда, когда не писать не можешь. Это к вопросу, что движет Творцами. Некая внешняя непреодолимая сила.

ulysses,у - еще одно абсолютно новое явление в культуре нашего времени - управление ею. Когда появилось первое в мире министерство культуры? Но не это даже самое интересное. С минкультами понятно - государство явным образом ставит культуру себе на службу. Но культурными процессами в наше время управляют еще и неявно. Не правда ли?

[ulysses]

ulysses,у - еще одно абсолютно новое явление в культуре нашего времени - управление ею.

Вот в этом я как раз не вижу ничего оригинального, государство, церковь очень часто в истории претендовали на управление культурой (точнее, даже на полный контроль над культурой). Скажу больше, прежде (в эпоху древних империй или в средние века) им удавалось это куда в большей мере нежели сейчас.

[ecureuil0707]

Мне вот не массовая культура интересна и ее истоки, а скорее тот необыкновенной силы импульс, который заставляет заниматься художника тем, чем он считает нужным, отказываясь от элементарных экономических и социальных благ. Например Ван Гог, Гоген, Филонов, можно продолжить список музыкантами и др. Вот какие задачи они себе ставят и решают?
То, что за деньги, по заказу это понятно. Но и за деньги результат разный бывает

Про Ван Гога либо Филонова ничего не скажу, не знаю...
Попробую про себя немножко, хоть, конечно, не пытаюсь я себя с данными господами сравнивать! Я большую часть жизни занималась чем-то вроде творчества. Пишу "чем-то вроде", так как, я ещё этим и зарабатывала и поэтому действия были на грани между коммерческим интересом и творческим. Двигало непоколебимое желание лепить (я была керамистом), обжигать, красить. Поначалу эта была самая страстная страсть Первые два года была просто катострофа финансовая и физическая, никому и ничего из того, что я делала было не нужно. Я спала чуть, ела и того меньше и была счастлива, что есть где, на чём и с чем работать. И позже, когда пришли небольшие успехи и стабильность, больше чем две недели в году я не могла отдыхать, мне было скучно, мне хотелось сделать что-то ещё.
Но коммерческий интерес (были сложности семейные, жёсткая необходимость зарабатывать, а не моя жадность ) уничтожил постепенно интерес творческий. Для продажи я должна была повторять и повторять то, что пользовалось спросом. Я научилась лепить, так как поначалу и не мечтала, но образы столь сильные прежде, постепенно покинули меня. В результате длительной тяжёлой работы я приобрела профессиональную болезнь рук, затем постепенно привыкла к мысли, что далее буду заниматься чем-то другим в жизни. И вот уже почти два года совсем не леплю. Хотя иногда хочеться вновь ... Кстати, когда вдруг сделаешь действильно что-то красивое, стоящее - смотришь и думаешь: " Неужели я это сделала? Я не умею так!" Я верила в промысел божьий, в таких случаях. Керамисту легко в него верить: много этапов, чудеса обжигов..

[merana]

Когда вдруг сделаешь действильно что-то красивое, стоящее - смотришь и думаешь: " Неужели я это сделала? Я не умею так!" Я верила в промысел божьий, в таких случаях. Керамисту легко в него верить: много этапов, чудеса обжигов..

Я иногда мысленным взором возвращаюсь к тому что однажды сделал мой кот. И всегда поражаюсь, как это он умудрился!? Я бы так ни за что не смог бы, если бы даже пожелал

[Niki M]

merana, а Вы не боитесь остаться в гордом одиночестве в вашей-нашей теме?
Беседовать самому с собой не очень сподручно.