Об уровне французской медицины: беспомощность или ..?

[Tora]

abris, я подумала, что это центра акушерства и гинекологии при РАМН, там тоже коридоры страшные, но палаты отремонтированные и новейшее оборудование. Я с ними беседовала, пока наблюдалась, сохранялась и прочее, так они говорили, что это политика руководства - чем тратить деньги на ремонт коридоров, лучше купить новое оборудование и оплатить врачам курсы повышения калификации для того, чтобы они могли на новом оборудовании работать.

[Roksanne]

Проясню ситуацию - про почку там и слова не было, просто Роксанн вывод такой сделала, хотя одна почка в ходе сей дивной "чистки всего организма от всех органов в целом" была надорвана (не знаю точно, как по русски это выразить), а перфорировал рукоделец ПАЛЬЦАМИ именно мочевой пузырь, проводя кюртаж матки... где матка, а где мочевой пузырь...

Вы вот убрали свою фрнацузскую цитату об описании "страшного случая" , а теперь пытаетесь рассказать , что я нафантазировала.
Там шла речь о ране почки (plaie rénale) , а не о мочевом пузыре, поэтому Ваш вольный пересказ истории очень сильно разниться даже с тем , непрофессиональным пересказываниeм адвоката.

Доктор должен относиться к пациенту с пониманием, а не с высоты... а во франции только с высоты, сорри, местные работающие врачи, но я другого тут не видела. хотя, надо признать, и опыта хождения по врачам, ттт, у меня не вагон..

Везде и во всех странах хороший врач смотрит на пациента не свысока , а с сочуствием .

[EHOT]

Если это Центр охраны здоровья матери и ребенка - то он оборудован самой современной наиновейшей аппаратурой. А специалисты там - высшего класса.

Точно он... про аппаратуру не знаю, и специалисты там, наверное, хорошие: знакомая родителеи, там как раз работает. Она туда племянницу и "устраивала".

центра акушерства и гинекологии при РАМН, там тоже коридоры страшные, но палаты отремонтированные и новейшее оборудование.

Это его старое название. Коридоры там так и не отремонтировали, палаты... не знаю, та, где племянница лежала еше хуже коридора была (+ кровать и мебель из 70х).

[Le Queshoy]

Roksanne, я просто хочу Вас поблагодарить за такое неравнодушное отношение к теме! Я, например, много чего познавательного узнаю из Ваших сообщений, спасибо.
Кстати, вот в свежем номере журнала "Femme actuelle" есть одна интересная статья про врачебные ошибки. И там приводятся такие данные, что каждый год во Франции регистрируются примерно 450000 ( 450 тысяч) врачебных ошибок, из них 10000 ( 10 тысяч) - со смертельным исходом...Неужели это правда? Это же кошмарная, на самом деле статистика...

[Mirocha]

Сравните данные смертности рожениц и новорожденных в России и во Франции,вопросы отпадут сами собой.
Если на французских форумах пишут,делать или не делать в родах передюраль,то на русских-как выйти живым из роддома...

Покажите, где пишут, как живым из роддома выйти? Когда я решала для себя рожать в России я прочитала несколько Екатеринбургских форумов. Самой больной темой были послеродовые палаты, но ни как не безопасность жизни. А знакомая, врач- неонатолог (врач, который занимается новорожденными в роддомах), говорит, что им за каждого умершего ребенка голову готовы снести. Она была во Франции и просто зашла в первый попавшийся роддом. Представилась, попросила показать роддом. Ей поверили на слово и врач провёл по отделениям. После чего она сказала: "Нам бы такое оборудование, так мы бы тоже 80%, а не 60% недоношенных детей выхаживали..." И еще, она говорит, что роддома просто не в состоянии "обработать" тот беби-бум, который идет в России: на смену врачей приходится по 17 родов в сутки. Я как с ней вижусь- так из неё можно веревки вить, так устаёт. Одна из Российских проблем: в России как и во Франции рожает много нелегалов и лиц, у которых нет медстраховок, которые не стояли вообще на учете. Они рожают и лежат в роддомах в полном смысле этого слова- бесплатно. Роддома и собственно врачам никто за них вообще не платит: ни свой государство, ни наше, ни родственники. Во Франции, наверно, хорошо рожать, но и в России не хуже.

[EHOT]

Во Франции, наверно, хорошо рожать, но и в России не хуже.

Чем же хорошо, если вы сами пишете, что у них оборудования не такое и они выхаживают не 80% недоношенных детеи как во Франции, а 60%?

Она была во Франции и просто зашла в первый попавшийся роддом. Представилась, попросила показать роддом. Ей поверили на слово и врач провёл по отделениям. После чего она сказала: "Нам бы такое оборудование, так мы бы тоже 80%, а не 60% недоношенных детей выхаживали..."

[Roksanne]

Роксанне, я просто хочу Вас поблагодарить за такое неравнодушное отношение к теме! Я, например, много чего познавательного узнаю из Ваших сообщений, спасибо.

На здоровье .

Кстати, вот в свежем номере журнала "Femme actuelle " есть одна интересная статья про врачебные ошибки. И там приводятся такие данные, что каждый год во Франции регистрируются примерно 450000 ( 450 тысяч) врачебных ошибок, из них 10000 ( 10 тысяч) - со смертельным исходом...Неужели это правда? Это же кошмарная, на самом деле статистика...

Да , это кошмар ...Ошибки бывают , но 10 тысяч в год - не верю . И ещё проблема в том , что " у нас " - В России , Украине и т.д. - такая статистика вообще не ведётся .

[Droopy]

Mirocha, проблема не в бесплатности даже, а в том, что многие из этих нелегально находящихся на территории России женщин просто приходят в роддом рожать, не наблюдаясь во время беременности вообще - т.е. вот так с бухты-барахты, при наличии патологий, венерических болезней и пр. "прелестей". Врачам с ними сложно, потому что нет ни карт, ничего, да и дети рождаются больные. Просто вот такой вот "сюрприз" для врачей.

По поводу моих друзей.
Моя лучшая подруга рожала в Москве на Севастопольском, другая уже второго родила несколько месяцев назад в роддоме в Видном. Обе очень довольны. Ещё одна рожала двоих в роддоме им. Ганнемана. Пока все живы и здоровы, а рожает сейчас на самом деле много.

[Mirocha]

Чем же хорошо, если вы сами пишете, что у них оборудования не такое и они выхаживают не 80% недоношенных детеи как во Франции, а 60%?

Я же про недоношенных детей. Дай бог всем рождаться во время. Выхаживать-то выхаживают, а вот, к сожалению, от ДЦП далеко не всем удаётся избежать. У меня знакомая в России родила 7-месячного да еще и кесарево. Первый год ушел на сплошные массажи. Врачи только в год сняли диагноз ДЦП. Сейчас малышу уже почти 3 года- ничем от сверсников не отличается. Я не знаю, как во Франции поступают в отношении недоношенных и профилактики этого страшного заболевания. Но за всю мою жизнь и там и здесь я знаю по одному больному человеку этим заболеванием.

[Mirocha]

Я хочу немного систему страховок покритиковать. Муж платит и в гос. и в частную страховку регулярно. Но т.к. живем в Бельгии, то и врачами пользуемся здесь. Система французских страховок такова, что они обязаны возмещать лечение по всему Евросоюзу. У нас даже карты специальные. Так вот, как только отправишь бумажки на оплату во Францию, начинается: то потеряют одну бумажку, то другую, то бельгийцы написали не так, то не эдак, то докажи, а почему ты в Бельгии лечился, а не во Франции и т.д. Все мозги проканифолят, пока возместят. А здесь расценки на услуги ниже, чем в в Парижском регионе и значительно. Если я педиатру там платила 44 евро, то тут 32; гинекологу там 55, здесь 35. Это за простые консультации. У нас на кажое возмещение уходит в пределах года в переписке.

[EHOT]

Я же про недоношенных детей.

Мне все равно осталось непонятным почему сначала вы пишете, что в России нет оборудования и поэтому выхаживают меньше недоношенных детеи, а потом делаете вывод, что в России рожать не хуже чем во Франции...

[SvetaLes 36]

что в России нет оборудования и поэтому выхаживают меньше недоношенных детеи, а потом делаете вывод, что в России рожать не хуже чем во Франции...

pardon SVP за оффтоп .
На счёт недоношенных детей , не знаю , как сейчас и смотря где , но могу сказать, что лично я родилась 1100гр в 68 году и даже потом похудела до 900 грамм , но меня врачи выходили , кормили через пипетку итд... и в то время не было толком и оборудования , мама говорит , что врачи хорошие были и верили - что я выживу !

[EHOT]

я родилась 1100гр в 68 году и даже потом похудела до 900 грамм

то что новорожденные худеют это нормально как раз... Если вы родились недоношеннои (что в принципе не очевидно из вашего ответа), то вы попали в те 60%... во Франции у вас бы было еше больше шансов.

[Le Queshoy]

Да , это кошмар ...Ошибки бывают , но 10 тысяч в год - не верю . И ещё проблема в том , что " у нас " - В России , Украине и т.д. - такая статистика вообще не ведётся .

Да вот я тоже глазам своим не поверила, когда эти цифры увидела...Впрочем, Вы можете при желании прочитать материал в оригинале. Конечно, этим сообщением я вовсе не хочу сказать, что, вот, мол, хвалёная Франция и её медицина и - ужасающая статистика...Просто и правда, по прочтении страшновато стало...Тем более, когда на своём опыте испытываешь нечто подобное...

[EHOT]

Да вот я тоже глазам своим не поверила, когда эти цифры увидела...Впрочем, Вы можете при желании прочитать материал в оригинале.

Вопрос скорее в том, что бы произошло с этими 10.000 человеками, если бы ошибки не было... остались бы они в живых, или бы все равно умерли.

[Roksanne]

лично я родилась 1100гр в 68 году и даже потом похудела до 900 грамм , но меня врачи выходили , кормили через пипетку итд...

Вам лично очень крупно пoвезло - ибо меня в мединституте учили ( в 1992-1998 году) , что ребенком можно считать только родившегося весом в 1 200 граммов и в сроке не менее 28 недель беременности , а всё остальное - недоразвитый плод .
И все , что родились раньше 28и недельного срока беременности - это "плоды" , а не дети . Я в то время сильно этим вопросом интересовалась - сама была беременной как раз во время учёбы , и ждала этих 28и недель , как "манны небесной " , ибо только после этого срока у акушеров-гинекологов была установка "надо выхаживать" .А 27 недель - "до свидания /прощай" - это плод , а не ребёнок .
А в то же время в Европе выхаживали и детей , родившихся на 22ой неделе... , с весом в 600 граммов ...(не всегда , но уже была надежда, в 1996ом году , на то , что спасут и выживет) , а у нас бы посчитали "поздним выкидышем".

[MarinaR]

Я уже, по-моему, высказалась насчет медицины в этой теме. Но добавлю только одно. Буквально на днях я вернулась со стажировки, на которой меня обучали работе по новым методам анализа ( не буду вдаваться в подробности), в нашей группе были техники и специалисты со всей Франции, из обычных городских больниц, где уже давно стоят такие приборы. Были две дамы из больницы Сант Анн из Парижа, которые рассказывали о том, какие исследования они проводят на мозге.
К чему я? Ах, да, до России еще эти методы не дошли и вряд ли дойдут в ближайшее время. Ну, это я так, просто для информации.
Но благодаря этим анализам, излечиваемость людей от рака увеличилась за последнее время в несколько раз.
Бедное "беспомощное" состояние французской медицины!

[TAL]

]

Покажите, где пишут, как живым из роддома выйти?

ДА зайдите на любой русский форум беременных,хотя бы на этот http://mama.ru/?index.
Я в свое время от нечего делать(думаю,как и многие) зашла почитать,мамамоядорогая,стали волосы шевелиться,я быстренько сбежала,бо спать перестала.

Нам бы такое оборудование,

Вот без этого оборудования роженицы и рожают,как в прошлом веке.
А на энтузиазме врачей(и даже хороших врачей) без оборудования и лекарств далеко,к сожалению,не уедешь.

Когда я решала для себя рожать в России я прочитала несколько Екатеринбургских форумов.

А у меня есть личный опыт родов в Беларуси,да и подруга рожала там 2 года назад,плюс все мои однокурсники работают в роддомах, поэтому никогда в моей жизни я не поеду рожать домой,да и другим отсоветую.

[azalea]

Да вот я тоже глазам своим не поверила, когда эти цифры увидела...Впрочем, Вы можете при желании прочитать материал в оригинале. Конечно, этим сообщением я вовсе не хочу сказать, что, вот, мол, хвалёная Франция и её медицина и - ужасающая статистика...Просто и правда, по прочтении страшновато стало...Тем более, когда на своём опыте испытываешь нечто подобное...

Видимо, к этим цифрам надо добавить еще несколько тысяч:
смертные случаи при госпитализации из-за infection nosocomiale (IN)

Cas de la France « On admet communément que, en France, 6% à 7% des hospitalisations sont compliquées par une infection nosocomiale (IN) plus ou moins grave, soit environ 750.000 cas sur les 15 millions d'hospitalisations annuelles9. »
Toujours selon ce dernier rapport de l'OPEPS (juin 2006), les infections nosocomiales constituent « 22% des événements graves liés aux soins, contre 37,5% pour les autres suites d'une intervention chirurgicale et 27,5% pour les accidents médicamenteux. »

4200 décès par an ? L'estimation habituelle du nombre de décès annuels est de 7 000-10 000. Une enquête récente (C.CLIN Paris-Nord, PHRC, 2001) table plutôt sur 4 200. « Au total, les infections nosocomiales seraient donc en cause pour 9.000 décès par an, dont 4.200 concernent des patients pour lesquels le pronostic vital n'était pas engagé à court terme à leur entrée à l'hôpital. Pour la moitié de ces 4.200 décès, aucune autre cause de décès n'est détectée.10. »

L'imputabilité est de toute façon délicate à établir. « Peu d'études ont été réalisées mais il semblerait que les IN multiplient le risque de décès par 3 si on compare le nombre de décès des patients ayant acquis une IN à celui des patients « identiques »n'ayant pas acquis une IN. ...

Finalement on peut estimer le nombre de décès en secteur hospitalier avec IN à environ 9 000, dont 4 200 chez des patients dont le pronostic vital n'était pas engagé à court terme, dont la moitié sans autre cause de décès. »11

Источник: http://www.sterilisation-hopital.com...s-nosocomiales

[MarinaR]

несколько тысяч

Все эти цифры так и останутся голословными, если их не с чем будет сравнить. Давайте уж и статистику по другим странам. Тогда сравним и выявим общие тенденции.
( О "беспомощности")

[azalea]

Тогда и по 10 тысячам надо проводить сравнительный анализ.

[Martingale]

Я тут уже писала в другой теме по поводу врачебных ошибок в России. Да, официальной статистики не ведется, и думаю, что не случайно. А по данным экспертов неофициальных, от врачебных ошибок + неправильно поставленных диагнозов + неадекватного лечения (официально это разные причины), ежегодно в России умирает до 700 тысяч человек. То есть половина всех умирающих.

[SvetaLes 36]

Вам лично очень крупно пoвезло - ибо меня в мединституте учили ( в 1992-1998 году) , что ребенком можно считать только родившегося весом в 1 200 граммов и в сроке не менее 28 недель беременности , а всё остальное - недоразвитый плод .

GrD PARDON за оффтоп.
Спасибо Роксанн, знаю что повезло , + может дело и в Москве ещё было , мама рассказывала , что её на скорой со схватками (упала она), сразу повезли , в Единнственный в то время спец. Род.дом - (экперементальный с барокамерами ) и был у неё срок = 28 недель . Мама рассказывала , что акушерки были злы на неё и накричали :-" Смотри дура , что ты Родила !" держа "комочек" на ладони, но я была живая и кричала !!! Стали выхаживать , но типа -" всё равно не жилец !" Но Врач был хороший , старенький еврей, и мама его до сих пор , добрым словом - вспоминает ! сказал маме, что попробует выходить , шанс есть, но МИЗЕРНЫЙ . И вот две недели , врачи и мед. первсоонал ,боролся за мою жизнь каждый час и однажды , мама пришла утром ,( каждый раз боялась:-" что всё...") в отделение и видит , что все уставшие и идут к ней... и говорят :-" сегодня ночью , два раза вашу малышку откачивали в реанимации , теперь вроди бы стабилизировали и надо ждать..." и после этого я пошла на поправку , наверно - так жить хотела !
Далее , моя мама много лет ходила с подарками к этому старенькому ВРАЧУ-педиатоору со мной , смутно помню его, и он меня и наблюдал много лет и успокаивал маму , что всё наладится со временем ... в физическом развитии , я отставала от ровестников ,( ходить начала в 2 годика , помню в 1 классе, почти 8 лет, я весила 18 кг ,) очень маленькаяи худенькая была, но лёгкие и голова работала прекрассно, отклонений не наблюдалось , все всё время боялись этого сначала, и моя бабулька молилась и даже покрестила меня .

А про 1100грамм , так на мед.карте моей было написанно , КРАСНЫМ и все в поликлинике ужасались, даже много лет спустя, видя эти цифры , а я гордилась


И другой случай знаю ,но здесь во Франции , в нашей глубинке ,
Коллега мужа , его взрослая дочь.
Женщине стало плохо + схватки , она сама приехала на машине в гор. больницу , остановить процесс , уже начался , не смогли , родила двойню (750 гр. каждый ) здесь и в обычной гор.больнице , в это время, врачи вызвали вертолёт с оборудованием и малышек сразу на вертолёте увезли в Лимож , там специализированное отделение есть, мы фотки видели:- вертолёт , врачи и как "космонавты" малышки- во дворе гор. больницы . Врачи малышек Выходили , правда у одной девочки были проблеммы с лёгкими , но сейчас всё наладилось и девочкам - 15 лет !

[Le Queshoy]

Все эти цифры так и останутся голословными, если их не с чем будет сравнить. Давайте уж и статистику по другим странам. Тогда сравним и выявим общие тенденции.
( О "беспомощности")

Да у меня ведь и нет цели указать на то, как плохо во Франции и как хорошо там, где нас нет Мы ведь здесь живём в данный момент, поэтому местная статистика волнует больше. Хотя бы потому, что именно Франция ( и многие с этим согласны), имеет во много раз больше технических возможностей, исследовательских и прочее, чтобы статистика по ошибкам и, тем более, смертности по вине врачей не была такой высокой...
Всем интересующимся рекомендую почитать материал в оригинале, там приводятся конкретные абсолютно данные...Например, как хирург удалил женщине две молочные железы, а не одну, прооперировали левое плечо вместо правого, ампутировали не один палец, а два и так далее...Всё это квалифицируется как грубая медицинская ошибка. Но, например, остановка сердца во время общей анестезии или аллергический шок - таковыми не являются, то есть, так случилось, увы, но врач сделал всё возможное, чтобы такого не произошло...Это не ошибка, это фаталите...

[EHOT]

чтобы статистика по ошибкам и, тем более, смертности по вине врачей не была такой высокой...

Так чтобы понять насколько это высокая статистика и надо посмотреть, что в других странах происходит... В медицине всегда ошибки были и будут.

[Le Queshoy]

Так чтобы понять насколько это высокая статистика и надо посмотреть, что в других странах происходит... В медицине всегда ошибки были и будут.

Я говорю о том, что у какой страны возможностей больше, с той и спрос больше - вот о чём речь. Всё-таки 450 тысяч ошибок, из которых 10 тысяч - с летальным исходом - это ОЧЕНЬ много для Франции - это же небольшая вобщем-то страна в географическом плане. По сравнению с Россией - так, одна губерния

[EHOT]

Всё-таки 450 тысяч ошибок, из которых 10 тысяч - с летальным исходом - это ОЧЕНЬ много для Франции - это же небольшая вобщем-то страна в географическом плане.

А мало или не очень много это сколько?

[sunnycboy]

Да , это кошмар ...Ошибки бывают , но 10 тысяч в год - не верю . И ещё проблема в том , что " у нас " - В России , Украине и т.д. - такая статистика вообще не ведётся .

Были две дамы из больницы Сант Анн из Парижа, которые рассказывали о том, какие исследования они проводят на мозге.
К чему я? Ах, да, до России еще эти методы не дошли и вряд ли дойдут в ближайшее время. Ну, это я так, просто для информации.

Это что - такой вид психотерапии? Во Франции не так всё хорошо, а в России-то ЕЩЁ хуже. Без модeрация подколоть - никак?

Ну да ладно. Интересует тема врачебных ошибок. Здесь где-то выше уже упоминалось, что фр. врачи платят немаленькие деньги в качестве особой страховки и при необходимости - "натасканным" адвокатам, если встает вопрос о "врачебной ошибке". Есть ли статистика, сколько из тех 10 000 летальных врачебных ошибок закончились реальным уголовным наказанием для врача?

[EHOT]

Думаю, страховка предназначается не адвокатам, а на выплаты потерпевшим или их близким...

[Aniri]

...и до уголовных наказаний, таким образом, дело не доходит.