Начальники-французы?

[Svet]

Viki,
Знаешь, я несколько менее оптимистична, чем ты, после того как мой любимый побывал в сентябре прошлого года в Prud' Hommes. Как руководитель и владелец предприятия. И адвокат был и сам он не лыком шит да и все мы думали, что у уволенного им шансов 0. То не выиграл по всем пунктам, но поскольку обычно запрашивают в 10 раз больше того, что положено, всегда можно что-то отсудить от работодателя. Французское законодательство очень наемного работника защищает, хоть Полкан и утверждает обратное. Если ты так уверена в себе и в адвокате, могу только за тебя порадоваться.

[Veronique]

Кроме того, чтоб говорить о том, что он регулярно задерживается на работе на 10 минут, ему надо собрать свидетельства очевидцев. Ни дневника с воспоминаниями, как у ПОЛКАН, ни голословных утверждений для суда недостаточно. Нужны хотя бы письменные подтверждения работников коллектива, хотя бы двух.

Конечно, нужны письменные доказательства.
Например, работник может отправить в 18:30 (при рабочем дне до 18:00) своему начальнику обычный емейл с вопросом, с результатами...неважно с чем. А начальник, если не хочет, чтобы работник требовал за переработку должен ответить также письменно на этот емейл, что он просит своего работника не задерживаться на рабочем месте. Если начальник так не ответит - то он как бы поощряет работника перерабатывать. Вот вам и письменные доказательства.

А про контр-визит к врачу.....стресс сейчас есть практически у всех, абсолютно здоровых людей нет, тут тоже не все однозначно. Вероятность, что работодатель что-то выиграет от такого контр-визита, как по мне, невелика. Но не знаю конкретных примеров, могу толкьо предполагать.

А что до той девушки, которую я уволила. ну например она дпоставала клиентов рассказами о кроликах своей мамы, и о своем брате из Альзаса, и ржала при этом как лошадь. Но больше всего меня не устраивала ее привычка врать в глаза, и письменно вдобавок посылать мне письма с уведомлением со своими лживыми оправданиями. Этого я , простите, не переношу. Она кстати тоже синдикалистка была, нас предупреждал об этом ее бывший работодатель , она к нему комиссии водила по поводу увольнения. Бреф, я очень рада, что от нее отделалась.

Я вас ни в коем случае не критикую. Письма с враньем - это конечно плохо, очень плохо. Но истории про кроликов и ржание как лошадь - это, по крайней мере в таком изложении, выглядит очень субъективно и необъективно, хотя может вам как работодателю это и не нравилось. Но уверена, что вы эти причины не указывали при ее увольнении, а то она бы точно вас по судам затаскала. За тип смеха уволить......если только за это, то это выглядит более чем странно.

[Viki]

Но истории про кроликов и ржание как лошадь - это, по крайней мере в таком изложении, выглядит очень субъективно и необъективно, хотя может вам как работодателю это и не нравилось. Но уверена, что вы эти причины не указывали при ее увольнении, а то она бы точно вас по судам затаскала.

Конечно, не истории с кроликами фигурировали в письмах. У нее хватало и других перлов. А по судам может с ней еще и походим, кто знает...

[POLKAN]

Конечно, не истории с кроликами фигурировали в письмах. У нее хватало и других перлов.

Вся беда таких увольнений в том, что работодатель, который платит зарплату и подчиненный находятся в одном бюро. Потому что взгляд на подчиненного в данном случае становится совсем не таким, как если бы вы были его шефом, но зарплату вам обоим платит кто-то третий. Боже упаси от такого! Я насмотрелась на такие мотивы увольнения, типа, носки не того цвета, этот тработает слишком медленно, а другой слишком быстро.Причем другие, которым посчастливилось не быть в нашем бюро ничего такого не видели, хоть обьективно были хуже уволенных по тем же причинам. Но, как говорится, глаза не видят - сердце не болит.

Это, как если, жена погладит рубашку - всяк сойдет, а вот если домашняя рабочая за деньги - тут и требования другие.

Теперь при поиске работы одно из главных моих критериев - не быть в одном бюро с непосредственным зарплатоплательщиком. Во-первых тяжело морально, и хоть Вики пишет, что следит "пристально и незаметно", это всегда заметно, и создает дополнительное давление, устаешь больше.

Во-вторых, вместо того, чтобы погрузиться в работу, начинаешь дергаться и старться соответствовать, сам не знаешь чему конкретно. На это дерганье уходит много нервов и сил, и создается неудовлетворенность и от себя и от работы.

В такой обстановке за каждым своим движением следить надо в 10 раз больше, это уже называется давление на работе. Вроде никто ничего и не делает специально, а атмосферка тяжелая. Особенно, когда твоих коллег начинают увольнять за носки, за смех и т.д. Тут невольно ставишь вопрос "а как у меня со смехом и с носками?" и человек старется меньше смеятся, стесняется свободно и естественно отвечать на телефонные звонки - на том конце провода, кстати, это очень чувствуют тоже.

В общем , невеселая ситуация. Что я вынесла из моего опыта работы и всем нанимателям посоветую - не сидите в одном бюро со своими подчиненными, не давите своим постоянным присутствием.Так будет лучше и для дела и для вас, и для них.

[Petit chat]

В такой обстановке за каждым своим движением следить надо в 10 раз больше, это уже называется давление на работе. Вроде никто ничего и не делает специально, а атмосферка тяжелая. Особенно, когда твоих коллег начинают увольнять за носки, за смех и т.д. Тут невольно ставишь вопрос "а как у меня со смехом и с носками?" и человек старется меньше смеятся, стесняется свободно и естественно отвечать на телефонные звонки - на том конце провода, кстати, это очень чувствуют тоже.

А в крупных компаниях за носки и за смех уволить не могут, но из команды выжить например очень даже могут. Жизнь создадут такую невыносимую, что сам сбежишь.
Единственное решение - не работать на частника, потому что тогда все происходит именно так, как вы пишете. И быть ТАКИМ специалистом, чтобы всякие субъективные претензии отскакивали как от стенки горох. Ну и чтобы была возможность выбирать и нанимателя, и начальника, и команду. По крайней мере у меня такая стратегия.

[EHOT]

Если я правильно понимаю Полкана, то она обратного не утверждает. Она пишет о том, что положение работодателя позволяет ему требовать большего от работника. Работнику требовать что-то от предприятия сложнее. Кстати, именно по этои причине законодательство больше зашишает работников, чем работодателеи...

[Viki]

Свет, ты не очень хорошо поняла. Я как раз-таки готова судиться с этой дамочкой. И готова к тому, что могут присудить выплатить две-три месячных зарплаты. Но работать я с ней не буду, и это не может не радовать. В ее деле есть разные нюансы, и мы не думаем, что она будет выглядеть сильно потерпевшей в глазах судьи. Мы на нее еще и в СЕПАМ настучали, за больничный, притянутый за уши, с момента уведомления об увольнении она его взяла.
Наш адвокат нас хорошо консультировал с другим предыдущим увольнением другой девушки, она даже в суд подавать не стала, после консультаций с юристом. Дело ее было совсем дохлое. Кстати с ней мы тоже расстались, плача и обнимаясь... Ну очень душевно расстались. По-французски.

[Petit chat]

Кстати с ней мы тоже расстались, плача и обнимаясь... Ну очень душевно расстались. По-французски.

Я не очень понимаю, что хорошего вы находите в таком лицемерном поведении? Уже в нескольких постах замечала, что вы вроде как гордитесь тем, что на поверхности все спокойно, гладко, улыбочки, вежливость, а на самом деле досье составляете и недовольство накапливаете.
По-моему если что-то не ладится - надо человеку объяснить, раз другой, дать возможность исправиться, объяснить возможные последствия.
Если увольнение неизбежно, то, конечно чем спокойнее все пройдет - тем лучше для всех. Но отсюда лить крокодильи слезы и обниматься, когда вы человека на улицу выставляете - это вас не очень хорошо характеризует.

[EHOT]

По-моему если что-то не ладится - надо человеку объяснить, раз другой, дать возможность исправиться, объяснить возможные последствия.

Вики писала:

делаю замечание - человек не понял или среагировал неадекватно - без нагнетания обстановки , без нервотрепки, бумажечка к бумажечке досье собирается...

А о возможных последствиях и прочем человек должен сам задумываться... иначе детскии сад какои-то получается.

Забавно у нас: когда орут и кричат - сволочи, когда без нервотрепки, тихо и спокоино - лицемеры. Недовольство можно вполне выразить без крика и шума и решить, что человек не подходит для этои работы можно хорошо к нему относясь. Я вообше, считаю, что повышение голоса является показателем непрофессионализма...

[Petit chat]

В
Забавно у нас: когда орут и кричат - сволочи, когда без нервотрепки, тихо и спокоино - лицемеры.

Там было не тихо-спокойно, а плача и обнимаясь. Улавливаете разницу?

[Viki]

Я не очень понимаю, что хорошего вы находите в таком лицемерном поведении?

Вы действительно не понимаете. Это было не лицемерно. Она действительно неплохой человек, и по-своему очень добрый и отзывчивый. Но у нее было уже четыре письма с уведомлением, и это ее ничему не учило, ее промахи были все хуже и хуже. А плакали мы потому, что я обьясняла ей, что доверия к ней больше нет и работать с ней я просто не могу, и что с таким отношением к работе ей лучше просто сидеть дома.... Что она и делала последние два года.

[Petit chat]

Вы действительно не понимаете. Это было не лицемерно. Она действительно неплохой человек, и по-своему очень добрый и отзывчивый. Но у нее было уже четыре письма с уведомлением, и это ее ничему не учило, ее промахи были все хуже и хуже. А плакали мы потому, что я обьясняла ей, что доверия к ней больше нет и работать с ней я просто не могу, и что с таким отношением к работе ей лучше просто сидеть дома.... Что она и делала последние два года.

Тогда смею предположить, что вы просто по-человечески расстались, а не как-то по-французски.

[варежка]

. И готова к тому, что могут присудить выплатить две-три месячных зарплаты. Но работать я с ней не буду, и это не может не радовать.

не знаю, как в вашем случае, но обычно это полная зарплата за полгода, включая неотгуленый отпуск+ все неоплаченые выплаты ( допустим работадатель был обязан оплачивать проезд , еду в обед .но не делал этого) + проезд от места жительства к "месту суда". У меня муж так увольнялся, и до адвоката дело не дошло, все шло через Prud' Hommes. У нас было чуть поменьше 10 тыс., хотя зарплата была "по бумагам " чуть побольше смик.

[Viki]

( допустим работадатель был обязан оплачивать проезд , еду в обед .но не делал этого)

Допустим, работодатель вашего мужа полностью заслуживает выплаты компенсации своему работнику. И муж правильно сделал, что потребовал это через суд.

[варежка]

Допустим, работодатель вашего мужа полностью заслуживает выплаты компенсации своему работнику

суда не было, да и разбирательства никакого не было, кто прав, кто виноват. Мы сами удивились. Работадатель собрал досье на мужа, муж, соответственно, свое досье. Но никто даже не рассматривал все это. Муж явился с "дядечкой профсоюзником", он зачитал оз своих бумажек, что обязан ему возвратить работадатель, раз хочет мужа уволить, адвокат работодателя сразу с этим согласился, на том дело и кончилось. Никто и не рассматривал всех этих писем с предупреждением и наших ответов. Законодательство ,действительно поставлено так, что всегда наемный работник защищен по мах. Кстати, мы и не знали, что работодатель должен был выплачивать "кормовые" и "проездные", в контракте этого не было, для нас эти пару тысяч оказались "приятной неожиданостью"

[Viki]

Свет, кстати, скажи, пожалуйста, сколько присудили выплатить и по какому мотиву увольняли?

[BYU]

она дпоставала клиентов рассказами о кроликах своей мамы, и о своем брате из Альзаса, и ржала при этом как лошадь.

если бы у меня был свой бизнес и нанятый мною работник фамильярно разговаривал с клиентами - я бы тоже уволила такого работника, возможно без объяснения причин или объяснив, но точно бы уволила.А потом уже пусть он сам делает выводы как вести ему себя на работе - у меня нет на это времени - перевоспитывать взрослого человека.Знаю пример, правда в Голландии, когда приняли на работу высококлассного специалиста, русского.Такого специалиста искали долго, наконец, нашли.Уволили через 3 месяца, выплатив неустойку, без объяснения ему причин.Коллективу не нравилось, что при разговоре , он собеседнику клал руку на плечо, приобнимал.Мальчик так и ушел не поняв в чем фишка.

[Petit chat]

если бы у меня был свой бизнес и нанятый мною работник фамильярно разговаривал с клиентами - я бы тоже уволила такого работника, возможно без объяснения причин или объяснив, но точно бы уволила.А потом уже пусть он сам делает выводы как вести ему себя на работе - у меня нет на это времени - перевоспитывать взрослого человека.Знаю пример, правда в Голландии, когда приняли на работу высококлассного специалиста, русского.Такого специалиста искали долго, наконец, нашли.Уволили через 3 месяца, выплатив неустойку, без объяснения ему причин.Коллективу не нравилось, что при разговоре , он собеседнику клал руку на плечо, приобнимал.Мальчик так и ушел не поняв в чем фишка.

Для выявления всякого рода аномалий и существует испытательный срок, когда никто не обязан объясняться, ни вы, ни работник.
А вообще вы сами как бы чувствовали себя в обратной ситуации, увольнение без объяснений?
Как себя чувствует владелец семейного бизнеса, я приблизительно представляю.

[BYU]

А вообще вы сами как бы чувствовали себя в обратной ситуации, увольнение без объяснений?

как уволенный работник чувствовала бы себя мерзко, но приняла бы как урок .Как работадатель объяснила бы себе, что работник воровал у меня время и деньги. Соискателей много и я бы меняла их до тех пор, пока бы не нашла.Бизнес есть бизнес.
Сейчас очень интересно учат менеджеров международного бизнеса.Их заранее уже предупреждают об отношениях, иерархиях внутри коллективов разных стран.У меня есть такая таблица, попрошу перевести дочь с английского и выложу сюда.Ооочень интересная таблица.

[Petit chat]

как уволенный работник чувствовала бы себя мерзко, но приняла бы как урок .

Без каких-либо комментариев сложно извлечь из ситуации урок. Остается только мерзкое состояние. Поэтому feedback начальника очень важен.
А во всем остальном вы безусловно правы. И деньги ваши, и усилия вы прикладываете несоизмеримые, бизнес должен работать.

Опубликуйте табличку, пожалуйста, очень интересно :-), и всем будет полезно, я думаю

[BYU]

Опубликуйте табличку, пожалуйста, очень интересно :-),

обязательно

[POLKAN]

чувствовала бы себя мерзко, но приняла бы как урок

О каком уроке вы говорите - ведь молодому человеку ничего не обьяснили, даже намеком. Он ведь, как вы написали, ничего не понял? Какой же тут урок?

[BYU]

О каком уроке вы говорите - ведь молодому человеку ничего не обьяснили, даже намеком.

Сейчас очень жесткое время, жестокое можно сказать наступило и у работодателей и у работников.И будет все жестче и жестче в отборе персонала.Сейчас с младых ногтей учат языки, да еще и не один, сейчас каждый студент может спокойно сделать сам сайт и т.д.и.т.п. Нам об этом только мечтать остается. А вот над своими манерами, внешним видом ты должен работать также, как и учить языки и математику (для примера).У меня когда-то была коллега - кандидат наук, золотая голова, но ее уволили, потому что без маникюра, с сальной головой и ковырянием в носу и т.д.Контракт закончился и его не продлили, хотя это в ущерб предприятию.И у начальника язык не повернулся сказать при расставании(а попробуйте сказать сами, что человек не следит за гигиеной) главную причину непродления контракта.Во как.

[I love France]

.
Сейчас очень интересно учат менеджеров международного бизнеса.Их заранее уже предупреждают об отношениях, иерархиях внутри коллективов разных стран.У меня есть такая таблица, попрошу перевести дочь с английского и выложу сюда.Ооочень интересная таблица.

А Вы не могли бы выслать ее на английском мне на л/я?

[EHOT]

Для выявления всякого рода аномалий и существует испытательный срок, когда никто не обязан объясняться, ни вы, ни работник.

Это нехорошо, когда нет обьяснении... необходимо обьяснить человеку, почему именно он не подходит на данную позицию или в данныи коллектив. Другое дело, что во время испытательного срока нет административнои процедуры для обьяснения причины увольнения.

[BYU]

Это нехорошо, когда нет обьяснении

это вы американцам скажите ))

[EHOT]

это вы американцам скажите

Я имею ввиду не формальную причину (которая требуется во Франции и не требуется в Америке), а нормальное человеческое обьяснение.

[POLKAN]

это вы американцам скажите ))

Так вы же не американец, и вы свободны в том, давать или не давать обьяснения.
Вас же не заставили силой молчать.

[Клюква]

ЕHОТ, ай бросьте. Как вы можете быть уверены что реальные причины вам и перечислены?

[EHOT]

Как вы можете быть уверены что реальные причины вам и перечислены?

Если реальная причина перечислина быть не может, то и нет смысла беседовать неформально... но, имхо, такое встречается достаточно редко.