Правильно ли мы пишем?

[Ласковый Бриз]

Вот что обнаружила.
В тексте, "вы" с маленькой буквы.

В тексте, "вы" с маленькой буквы.
Что и требовалось доказать. Спасибо большое, Aniri ! Я как раз сторонник употребления "вы" со строчной буквы.

[Ласковый Бриз]

Не по адресу.

Абсолютно верно. Я и не вас имел ввиду. Извиняюсь, если так показалось. :-(

У вас прекрасное чувство языка - это бросается в глаза и проникает под кожу.

[Ласковый Бриз]

Возвращаясь к тому, с чего все началось, повторю, что некоторые участники виртуального общения воспринимают свои и чужие сообщения как "личные письма, где адресат - конкретное лицо", а некторые, как обмен репликами в диалоге. Отсюда некоторое взаимное непонимание.

Вы всё очень правильно заметили. Добавлю только следующее:

Мне более чем кажется, что те участники виртуального общения воспринимающие свои и чужие сообщения как "личные письма, где адресат - конкретное лицо" - ошибаются.

Ибо "личные письма" опубликованные на многотысячным форуме НЕ могут быть - личными, они становятся общественными. Даже если отправитель "личного письма" обращается к какому-то виртуальному нику, он должен быть готов к тому, что сотни других участников форума могут в любое время комментировать и высказываться о содержании его послания (письма), таким образом, всё превращается НЕ в диалог, а полилог. Поэтому полифония и письменное многоголосие - неотъемлемая черта интернетовского форумского общения.

Латинизированное слово "форум" пришло в Рим из Древней Греции. На Агоре (т.е. на площади - собирались люди и Сократ вёл там беседы со всеми желающими) Кто читал "Диалоги Платона", тот прекрасно понимает, что интернетовский форум таже древнегреческая Агора по сути, а все высказывания оформлены письмено.
Полилог в чистом виде и на письменной основе. A при обмене репликами в диалоге или полилогe рекомендуется строчное употребление - вы (ваш).

Я так же полностью согласен с мнением, которое привела L'acacia.

Институт русского языка рекомендует написание "вы", "ваш" при обращении в сети со строчной буквы. Вот здесь об этом.

P.S.
И в физическом мире - личное письмо, вывешенное на площади с согласия самого автора становится уже не личным, а публичным (общественным) высказыванием, своего рода объявлением или заявлением.

Итак, разница между личным письмом и публичным высказыванием - очень большая, весомая. (Если бы Сократ высказывал его идеи только его домочадцам или друзьям, о нём бы и никто не вспомнил. Но он делал это на площади публично, поэтому афинский суд приговорил его к смерти за якобы богохульство и растление молодёжи.

Засим будьте осторожны...на форуме, т.е виртуальной площади нашего времени )
;-)

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?w...lv=x&az=x&pe=x

[Пушистик]

lilt, в тему!

Присоединяюсь!
Зализняк, как всегда, на высоте.

[Taissa]

Ласковый Бриз,
издержки виртуального общения
В остальном согласна с Вами - Вы убедительны.
При этом считаю, что и другая точка зрения на общение в интернете достойна права на существование
Вот такой я "примиренец"

[dada]

Выучив в свое время употребление "вы" и "Вы" примерно в том контексте, в котором его обозначила algambra в посте номер 704, искренне считала, что "Вы" с прописной буквы употребляется форумчанами либо из вежливости к абсолютно любому участнику дискуссии , либо потому, что эти форумчане учили немецкий, где "Sie"="вы" 2л. в ед.ч. употребляется всегда с большой буквы по сравнению c sie=3л.мн.ч.

Увидев, что дискуссия приняла невиданные размеры, я заглянула в учебники по стилистике ( у меня три однотипных учебника - но разных изданий , плюс одно пособие).
Удовлетворилась было "Справочником по правописанию и литературной правке" Розенталя ( бесспорный авторитет, 1899- 1994), под ред. Голуб (спец-ст по стилистике и редактированию),1996г. В аннотации к этому справочнику перед предисловием написано: "При переиздании содержание справочника дополнено... Изменения внесены в правила употребления прописных и строчных букв". Итак, параграф 24 "Наименование должностей, титулов, званий", п.4, гласит:
"С прописной буквы пишутся местоимения Вы,Ваш, как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в письмах, официальных документах..."
ДРУГИХ СЛУЧАЕВ употребления "Вы" с большой буквы не указано.

В третьей редакции ЭТОГО ЖЕ справочника от 2001 года правило звучит ТОЧНО ТАК ЖЕ.

Но! Каково же было мое удивление, когда в аналогичном издании Розенталя "Справочник по правописанию и стилистике" , под ред. В.А.Певчева, последующего 97г., который полностью повторяет структуру предыдущего издания, в том же параграфе вышеобозначенный пункт 4 НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Не желая сдавать позиции , я заглядываю в третий учебник, к которому великий Розенталь уже не имеет отношения, - "Краткий справочник по современному русскому языку" под ред. П.А.Леканта. Параграф "Употребление прописных и строчных букв" построен на основе синтаксического, морфологического, семантического и словообразовательного принципа; тем самым произведена попытка логически объяснить правило. Так вот, в подразделе о семантическом принципе указано:
"С прописной буквы пишется Вы при обращении к одному лицу". Точка.

В ужасе я заглядываю в "Русский язык" Розенталя, пособие для поступающих в вузы, издание 75 года. Редактировал САМ. О прописном "Вы" - ни слова. Трактую это так: нет явления - нет правила. А официально-деловой стиль и фигуры мысли ( уважение, ирония) в этом справочнике НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ..

Для меня нет сомнений, что во времена Даля (1801- 1872), "говоря с одним лицом, из вежливости, как бы относясь к человеку, который один стоит многих" ( цитата из "Толкового словаря живого великорусского языка»), прописную "В" не подразумевали, так как само по себе употребление мн.числа вместо "ты" было не таким давним приобретением ( русский язык стал осваивать "вы" в свете перемен петровской эпохи). Наряду с этим , может быть, вы встречали в классической литературе 18-19 векoв обращение крепостных к барину "ОНИ".

У меня сейчас нет доступа к источнику знаний и нет возможности определить момент, когда "вы" с маленькой буквы было поставлено под сомнение, но уже в 94 или 95 году , сказала мне моя высокообразованная подруга, в учебниках 7 класса зафиксирована прописная "В" в "вы"по отношению к одному человеку.

Могу предположить следующее.
С одной стороны, идет массовое упрощение языка ( это отдельная необъятная тема). Упрощается не только устная речь, но и письменная.
С другой стороны, литературный язык поневоле подвергается влиянию других стилей ( некоторые форумчане задавали вопрос, что есть жанры, имея в виду функциональные стили языка, которые подразделяются на жанры; посмотрите здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистическая_стилистика). Влияние официально-деловой речи на литературный язык ОГРОМНО. Поневоле мы употребляем и в разговорной речи штампы официально-деловой. А известно, что перемена в традиции употребления в конечном итоге часто влечет за собой установление новых норм или допущение двоякого написания ( все помнят дискуссии на тему "кофе" - мужской или средний род, все сталкивались с вопросом - родительный или дательный падеж надо употрелять после слова "согласно" ( чему или чего? )).

Думаю, что таким же образом и для упрощения использования "Вы" постепенно стало заменять "вы". Для меня лично это печально, потому что ( опускаю оф.-деловой стиль) исключает варьирование смысла - знак отношения к собеседнику. Но я-то вообще часто печалюсь об уходящем в небытие.

В ссылке, которую L'acacia в посте 160 уже цитировала и которая хороша тем, что предлагает выдержки из изданий по стилистике, в том числе и не упомянутых мною, сказано: "...(если) адресат — конкретное лицо; факультативное написание — выбор определяет сам пишущий, выражая / не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату..." Это мнение в данном случае (учитывая разночтения в справочной литературе) не последняя инстанция, но свидетельство тенденции.

Так что предлагаю заключить дело миром и обратиться к сторонникам прописной "В" во всех случаях : позвольте сторонникам "старой школы" писать "вы" с маленькой буквы в случаях , не связанных с официально-деловой речью или со стилистическим употреблением.

[Пушистик]

dada, большое спасибо за сообщение и проделанную работу!
Для меня в ваших наблюдениях любопытно то, что "вы" относится к старому употреблению, хотя в теме немало было сказано об обратной тенденции.
Спасибо еще раз!

[dada]

dada, большое спасибо за сообщение и проделанную работу!

Пожалуйста, я и сама с интересом углубилась в предмет.

[Iryna13]

dada,

[Aniri]

Пожалуйста, я и сама с интересом углубилась в предмет.

dada, а мы с глубоким интересом читаем.

Я тоже хочу углубиться.
Объясните, пож-а, почему фраза: "Накурившись, между солдатами завязался разговор",- нерусская фраза, каким нормам она противоречит?

[MarinaR]

Я закончила школу достаточно давно и то, что осталось в голове на тему правописания вы/Вы выглядит примерно так: "вы" при уважительном обращении (как противопоставление более фамильярному "ты"), "Вы" - в официальных документах, при обращении к лицам гораздо более старшим по возрасту или занимающим более высокую должность. Примерно так, в моей вольной интерпретации.

Совершенно верно.

[MarinaR]

"Накурившись, между солдатами завязался разговор",- нерусская фраза, каким нормам она противоречит?

Конечно неправильно! Получается, что разговор накурился, а не солдаты.
Надо написать: "Накурившись, солдаты завязали разговор".

[Delfina]

почему фраза: "Накурившись, между солдатами завязался разговор",- нерусская фраза, каким нормам она противоречит?

Потому что деепричастие - это неизменяемая форма глагола (в данном предложении "накурившись"), обозначающая действие, которое выступает как признак другого действия (если проще сказать, то добавочное к основному, которое выполняет один и тот же предмет). В Вашей фразе получается, что разговор накурился.

[Вешалка]

Для меня в ваших наблюдениях любопытно то, что "вы" относится к старому употреблению, хотя в теме немало было сказано об обратной тенденции.

Так как у Чехова и у Желткова все-таки была прописная буква, то, наверное, колебания от "вы" к "Вы" происходили волнообразно... Действительно интересно было бы отследить, как именно и чем смена тенденции объясняется.

[Вешалка]

почему фраза: "Накурившись, между солдатами завязался разговор",- нерусская

Это называется "анаколуф" - нарушение синтаксической логики. У классиков случается. С удивлением обнаружила, что для Розенталя это галлицизм, хотя во французском языке именно такой анаколуф (solécisme), как в приведенном выше примере, также не приветствуется.

[Aniri]

Когда у сороконожки жаба спросила как та ходит, задумавшись об этом, она тут же упала.

Так и я. Перечитая Л. Н. Толстого. Хаджи-Мурат (фраза оттуда), я даже не подозревала, что она может быть нерусской.
А когда прочитала интервью одного переводчика, в котором он упомянул об этой фразе как о нерусской (без обьяснений), удивилась и мне стало интересно почему. Благодаря ответам Delfina(ы), MarinaR(ы) Вешалка(и),- стало ясно почему.
Спасибо.

[Пушистик]

Перечитая Л. Н. Толстого. Хаджи-Мурат (фраза оттуда), я даже не подозревала, что она может быть нерусской.

У классиков, как тут уже заметили, такие синтаксические нарушения встречаются часто. Если вы почитаете Радищева "Путешествие из Петербурга в Москву", то удивитесь, сколько там вот таких "нерусских" предложений (не припомню оттуда ни одного правильного употребления деепричастного оборота).
А если сформулировать этот принцип совсем кратко, то действие в сказуемом и деепричастном обороте должен выполнять один и тот же субъект.

[dada]

Я попыталась найти свидетельства разных эпох.
Письменное обращение к высокопоставленным лицам оформляется с прописной «В». Пример из Карамзина (1766-1826), «История государства российского», написано 1815 г. (изд. 1998г.):
«Всемилостивейший государь!
С благоговением представляю Вашему Императорскому Величеству плод усердных двенадцатилетних трудов. Не хвалюся ревностию и постоянством: ободренный Вами, мог ли я не иметь их?..»

В передаче прямой речи ВЕЗДЕ я встречаю только строчную букву. Например, в «Даме с собачкой» Чехова (1860-1904), изд. 1994г. Выбрала экспрессивные отрывки, где могла бы быть прописная «В»:
- Верьте, верьте мне, умоляю вас...- говорила она.
Или в «Дуэли»:
- Извольте взять ваши слова назад! – крикнул Самойленко.
- ... Господин Лаевский, я принимаю ваш вызов...
- ... Вызов? Извольте! Я ненавижу вас!

В «Путешествии из Петербурга в Москву» Радищева (1749-1802), изд. 94 г.
«... и вот моя с ним беседа:
- Милостивый государь!Я нижайший ваш слуга, быв регистратором ..., имел случай место мое употребить себе на пользу. ..... Но с дозволения вашего высокородия, благородия или высокоблагородия, не ведаю, как честь ваша, они не знают, что им нужно..»

Из историй бильярдиста Лемана (род. 1859 г.), изд. 1991г.:
- А вам не угодно сыграть, - мягко обратился ко мне незнакомец. - Не будете ли вы счастливее?
В «Золотом теленке» Ильфа(1897 –1937) и Петрова , изд. 1966г.:
- Паниковский, – сказал Остап, - вам было поручено встретиться сегодня с нашим подзащитным...

...
Поскольку все предыдущие фрагменты были написаны на русском, то употребление «вы» с маленькой буквы можно было бы считать авторским мнением. Но вот перевод «Рассказов французских писаталей», изд. 1964 г., где оформление прямой речи просто обязано соответствовать русским нормам эпохи издания; ничего авторского.
Робер Мерль, Изабелла:
- Завтра! – крикнула герцогиня в исступлении..... - ... ты уедешь завтра!
- Ну что же! – сказал он совершенно спокойным голосом. Пусть будет, как вам угодно. Я уеду завтра.
...
- Сеньор, - молвила она, – я глубоко виновата перед вами....


Бальзак, «Утраченные иллюзии», изд. 1973 г.:
- Признаюсь , я испугалась вас, поняв, как вы мало знакомы с большим светом: я опасалась, как бы ваша неопытность, выша юная горячность, не разрушили бы и не спутали ее расчетов ... . Вспомните, каким вы были тогда? Право же, вы поняли бы меня, предстань сейчас перед вами двойник прежнего Люсьена.


Письма к частному лицу. В моем сборнике Хармса ( 1905-1942),изд 1988, много писем. Во всех из них -прописная «В»:
"Очень соскучились мы все без Вас. Я влюбился уже в трех красавиц, похожих на Вас. ... очень мне жаль Вас стало,.... Ваш Даниил Хармс."

И просто ради сведения и сомнения, в одном письме он написал «Вы» с прописной буквы даже по отношению к двум персонам - и это уж точно авторское подчеркнутое уважение:
« Дорогая Тамара Александровна и Леонид Савельевич,
спасибо Вам за Ваше чудное письмо........ Я прочел ему Ваше письмо шесть раз.

Официальные документы. В правилах – «В» прописная, никто с этим не спорил и в этом не сомневался.
Но чтобы уж всех запутать – или подчеркнуть авторский характер употребления , предлагаю еще один отрывок из Ильфа и Петрова (то же издание), на сей раз - образец письменной речи официального характера с употреблением строчной «в»:
« С получением сего, - значилось в бумажке, - предлагается вам в недельный срок освободить помещение...»

[dada]

Я тоже хочу углубиться.

Поскольку ответ по поводу деепричастия уже дан, предлагаю упражнение (Розенталь, "Русский язык", 1975 г.). В следующих фразах невозможно заменить придаточные предложения деепричастными оборотами и наоборот. Почему?
1. Когда мы вернулись домой, уже стемнело.
2. После того как ученики закончили проверку диктанта, преподаватель взял у них тетради.
3. Старик переводчик дремал , наклоняясь над веслами.
4. Мимо Каштанки, толкая ее ногами, безостановочно взад и вперед проходили заказчики.

[Вешалка]

dada, я, может быть, что-нибудь в дискуссии пропустила, но не помню, чтобы кто-нибудь утверждал, что при передаче прямой речи нужна прописная буква. Примеров тоже таких не помню. "При письменном обращении к конкретному лицу", то есть выбор жанра достаточно ограничен. Вот бы проследить, как менялась норма в пределах этих немногочисленных жанров, но это, наверное, трудно осуществить без длительного копания в архивах.
Но примеры Ваши все равно очень интересны.

[Вешалка]

Вспомнился яркий пример анаколуфа без деепричастного оборота: "Если хочешь сил моральных и физических сберечь, пейте соков натуральных - укрепляет грудь и плеч."

[Пушистик]

Поскольку ответ по поводу деепричастия уже дан, предлагаю упражнение (Розенталь, "Русский язык", 1975 г.). В следующих фразах невозможно заменить придаточные предложения деепричастными оборотами и наоборот. Почему?
1. Когда мы вернулись домой, уже стемнело.
2. После того как ученики закончили проверку диктанта, преподаватель взял у них тетради.
3. Старик переводчик дремал , наклоняясь над веслами.
4. Мимо Каштанки, толкая ее ногами, безостановочно взад и вперед проходили заказчики.

В 3 и 4 предложениях нет придаточных, это вообще простые предложения с правильно употребленным деепричастным оборотом, поэтому задание мне непонятно (что тут надо заменять?).
Первые два предложения я объяснить могу, но там ответ совершенно очевиден, и думаю, что другим форумчанам будет интересно найти ответ самим.

[dada]

dada, я, может быть, что-нибудь в дискуссии пропустила, но не помню, чтобы кто-нибудь утверждал, что при передаче прямой речи нужна прописная буква. Примеров тоже таких не помню. "При письменном обращении к конкретному лицу", то есть выбор жанра достаточно ограничен. Вот бы проследить, как менялась норма в пределах этих немногочисленных жанров, но это, наверное, трудно осуществить без длительного копания в архивах.
Но примеры Ваши все равно очень интересны.

Наверно, это я что-то пропустила: мне показалось, что настаивали на прописной во всех случаях использования "вы" по отношению к одному человеку.

А что касается писем - да, не добраться до архивов...
Но несколько примеров могу привести.

Петр Стегний, Хроники времен Екатерины 2 (1729-1796).
Екатерина Вторая писала с большой буквы ( из ее письма королю Густаву):

" Согласны ли Вы со мной, любезный брат мой, что заключить брак, коего Вы , как сами сказали мне, желаете, следует не только в интересах Вашего государства, но и в Вашем личном интересе?"

Интересно, что в этой книге приведены письма на французском, которые переведены на русский. И вот в этом русском переводе "вы" написано с заглавной буквы.

На фоне , казалось бы, сложившегося этикета королевской письменной речи наблюдаем "в" строчную.
Из бумаг великого князя Павла Петровича. Письмо Панину (1781) - [B]везде строчная "в". [/B] Текст написан собственноручно Павлом Петровичем.

".. Признаюсь вам, что щитаю оное таким ударом, которого возможность отдалил бы я совсем из моей мысли для моего спокойствия...
... и не хочу я волю мою теперь вам открывемую прежде времени облекать формой государского повеления.
Я скажу вам только меры...."

Но тут же встречаем пример прописной "в" (из записи его же беседы с королем польским (1782г.); документ был составлен третьим лицом со слов короля Польши, 1782 г.):

"Поскольку Вы знаете историю с медалью...., могу рассказать Вам и остальное. Именно он задал моей матери вопрос.... - "Желаете ли Вы, Ваше Величество, чтобы я присоединился к Вам в Херсоне...."

Можно было бы еще поискать, да времени уже много. На закуску предлагаю пример времен татаро-монгольского ига, когда "вы" еще не существовало:
" Великий хан, отпуская Людовикова посла, дал ему гордое письмо к королю французскому, заключив оное сими словами:
" Именем Бога-Вседержителя повелеваю тебе, королю Людовику, быть мне послушным и торжественно объявить, чего желаешь: мира или войны? .... И если дерзнешь отвергнуть повеление Божественное и скажеешь, что земля твоя отдалена, горы твои неприступны, моря глуюоки и что нас не боишься, то Всесильный покажет тебе ..., что мы можем сделать!"

[dada]

В 3 и 4 предложениях нет придаточных, это вообще простые предложения с правильно употребленным деепричастным оборотом, поэтому задание мне непонятно (что тут надо заменять?).

Вопрос звучит так : почему невозможно заменить деепричастный оборот на придаточное предложение? ( Задание, видимо, исходит из посылки, что деепричастный оборот - это "свернутое" придаточное предложение; соответственно, его можно "развернуть".)

[Roksanne]

И в физическом мире - личное письмо, вывешенное на площади с согласия самого автора становится уже не личным, а публичным (общественным) высказыванием, своего рода объявлением или заявлением.

Но первоначально автор сообщения не сам по себе вещает , а отвечает на вопросы конкретному человеку(Вы) ну или задаёт вопросы конкретным людям (вы),зарегистрированным на данном форуме (ибо обычно в правилах форумов отвечать на вопросы и задавать их имеют право не все читающие , а только зарегистрированные пользователи , и потому в таком случае ( а именно такие правила участия (а не просто чтения ) на нашем форуме) речь идёт не о всех пользователях интернет-пространства , а об ограниченном круге лиц .

И вполне логично писать на форуме , а не говорить (ведь мы здесь пишем , не правда ли?) и потому применять правила письменной речи к сообщениям (письменным - ещё раз повторюсь) на форуме .

Я не знаю конечно , может кто-то на форуме "задней левой ногой пишет" ,не считая нужным соблюдать правила грамматики и орфографии (а это, кстати , запрещено правилами нашего форума) , но для многих людей сообщения на форуме соответствуют письмам людям , с которыми они общаются , соответственно - с применением правил письменного русского языка .

А уж все те , кто находят эти сообщения по поиску в интернете - читают их , как беседу двух или больше , но конкретных людей .
Сообщения на форуме - это не сообщения "в никуда" , и потому могут приравниваться к письмам.

[merana]

Наверно, это я что-то пропустила: мне показалось, что настаивали на прописной во всех случаях использования "вы" по отношению к одному человеку.

Именно так! Пропустили! И такого, чтобы настаивать на использовании завглавной буквы во всех случаях, когда местоимение вы указывает на одного человека, о таком никто даже не заикался. Речь была только о случаях обращения в письменной речи к одному конкретному собеседнику. Более того, не в любой письменной речи, но именно на интернет-форумах. И никто ни на чем тут вообще не настаивал с самого начала. Уже скоро неделя, как выяснили, что нет строгого правила на сей счет, что в этом вопросе каждый волен руководствоваться тем или иным соображением.

А вообще очень хороший аргумент в пользу вы с маленькой буквы в общении на форумах: наши посты гораздо больше являются аналогами устной речи (которую и передают авторы книг, когда они пишут вы, а не Вы, если только прямо не изображаю письма), нежели аналогами личных писем (пусть даже открытых, предназначенных для обнародования).

[Пушистик]

Вопрос звучит так : почему невозможно заменить деепричастный оборот на придаточное предложение? ( Задание, видимо, исходит из посылки, что деепричастный оборот - это "свернутое" придаточное предложение; соответственно, его можно "развернуть".)

Простите, не заметила в исходном задании слово "наоборот".

[MARGOO]

если уж не в терпешь

Нетерпёж.

[Taissa]

И невтерпеж как наречие

[MARGOO]

невтерпеж

Спасибо.