Русские мигранты и религия

[Ka]

Оставте людям заблуждаться , если они хотят.

А почему? Почему Вы отказываете Mantissa в праве отстаивать свои убеждения и пропагандировать свои взгляды? Она ведь не является представителем государственной власти и не притесняет никого по религиозному признаку. А вести дискуссии разве плохо?

У верующих хватает такта не конвертировать Вас в Свою веру.

У тех верующих, о которых рассказывает Mantissa и веры-то нет, нет и потребности нести ее свет людям. Дело не в такте. Если их убеждения глубоки, им будет нетрудно отстоять в споре свою позицию.

Хотела бы я видеть как Вы сталкиваетсь с свидетелями Еговы....:хаха:

Со свидетелями Иеговы я всегда вступаю в дискуссию и практически всегда они терпят поражение в споре. Такая у меня позиция - распространять свободомыслие и критический подход к догмам.

Mantissa, достойный ответ!

Франция была свободна от доктрины Ленина " Религия-опиум для народа."

Да? А то, что творилось по отношению к церкви во времена великой французской революции, это так, пустячок? Какой уж там Ленин...

[Petite cerise]

А как вы думаете: можно ли обвенчаться второй раз? (муж католик, разумеется). Я первый раз венчалась, но было это почти 20 лет назад и неосознанно. Потом при разводе я пошла в церковь и развенчалась. И мой первый брак был несчастливым.
Сейчас совсем все по-другому. Мы с мужем живем 4 года, любим друг друга и очень счастливы. Вот я и подумала: почему бы нам не обвенчаться? он согласен венчаться в православной церкви. Можно было бы это сделать в Ницце, например.
Но вот можно ли второй раз?

[ZDRASTE]

А почему? Почему Вы отказываете Мантисса в праве отстаивать свои убеждения и пропагандировать свои взгляды? Она ведь не является представителем государственной власти и не притесняет никого по религиозному признаку. А вести дискуссии разве плохо?

Ка, Вы выступаете в роли адвоката Mантиссы, или хотите дискутировать по теме??
За вашей критикой , я не поняла ваше собственное отношение к религии.

[Ka]

ZDRASTE, ага, выступаю в роли адвоката Mантиссы.

За вашей критикой , я не поняла ваше собственное отношение к религии.

Про свое отношение не писала, потому как я не мигрант и, типа, не по теме будет. Я -атеист, но у меня нет потребности отвращать от веры других граждан. Мне просто стало интересно, почему Вы напали на человека, у которого такая потребность есть. Мне любопытно, считается ли "приличным" спорить по религиозным вопросам во французском обществе. Или это будет являться покушением на интимную сторону жизни, как Вы указали? Или даже неполиткорректным?
В России сейчас все больше встречается агрессивно-религиозно настроенных граждан. Мне это не нравится. Не нравится демонстрация на самом высоком уровне власти единения с церковью. А как во Франции?

[Plushka]

Теперь, когда мои русские подруги на полном серьезе мне говорят о сзглазе, порче и т.д., я вежливо молчу, но в душе поражаюсь, как еще можно верить в такую ерунду.. хотя наверняка раньше сама верила..

Скажите, какое отношение к православию имеют суеверия?

[ZDRASTE]

1почему Вы напали на человека, у которого такая потребность есть.

2 Мне любопытно, считается ли "приличным" спорить по религиозным вопросам во французском обществе. Или это будет являться покушением на интимную сторону жизни, как Вы указали? Или даже неполиткорректным?
В России сейчас все больше встречается агрессивно-религиозно настроенных граждан. Мне это не нравится. Не нравится демонстрация на самом высоком уровне власти единения с церковью. А как во Франции?

1 Я "напала" по тем же причинам, что и Вы на меня, если слово "напала" уместно в вашем контексте.
2 я не за агрессивно-религиозно настроенных граждан, как ни за агрессивно-атеистично настроенных пропагандистов.Про политкорректность я даже не заикалась.( Если мерещится крестится нужно)
А как выражается религиозная агрессивность по отношению к Вам?
Я не призываю верить или не верить, я за свободу выбора, милая Ка.
В какой бы я стране не находилась( Франции или России)
Вы не согласны!
Про слияние церкви и власти, однозначного мнения у меня нет.
Если бы меня раздражало присутствие лидера государтва с семьёй на религиозном обряде,то я бы выключила телевизор и пошла бы в церковь. Атеисту и того проще,одно движение пальцем и никуда ходить не нужно...

[ZDRASTE]

Со свидетелями Иеговы я всегда вступаю в дискуссию и практически всегда они терпят поражение в споре. Такая у меня позиция - распространять свободомыслие и критический подход к догмам.

Мантисса, достойный ответ!

А чем атеисты лучше свидетелей еговы? Те и другие навязывают свои убеждения.

[Mantissa]

А чем атеисты лучше свидетелей еговы? Те и другие навязывают свои убеждения.

Во-первых, в случае со свидетелями я лишь обороняюсь, не позволяя себя обработать.
А во-вторых, с чего вы взяли, что атеисты обязательно навязывают? Я за свободный обмен мнениями и считаю, что каждый должен уметь отстаивать свои убеждения.

[Mantissa]

Ка, спасибо за поддержку. Но честно говоря, я уже не удивляюсь, что мои взгляды мало кто разделяет. Чувствую себя как Дон-Кихот в борьбе с мельницами.

Да, религиозные диспуты ситаются во Франции неприличными. Так же как и обсуждение национальных и расовых различий (что, кстати, я также считаю лицемерием, так как различия объективно существуют и не исчезнут при отрицании понятия "расы"). По утрам в воскресенье на одном из каналов транслируют религиозные передачи для разных конфессий, а специальной телепрограммы для атеистов не существует, как не существует и периодических изданий для неверующих. Никогда я не видела и не слышала ни по телевидению, ни по радио ни одного диспута. В интернете есть несколько сайтов, где можно найти единомышленников и подискутировать:
http://atheisme.free.fr/
http://atunion.free.fr/
http://atheisme.ca/index_fr.html
В повседневной жизни атеистов выявить довольно трудно, они не проявляют себя активно, в отличие от разного рода проповедников. Иногда косвенно я могу догадаться о взглядах человека по некоторым поступкам (например, один из хирургов в моей клинике наотрез отказался проводить операцию гименопластики, а впоследствии выяснилось, что он агностик; и наоборот, если врач отказывается делать аборты, то скорее всего он глубоко религиозен).
Большинство, как я уже отмечала, идентифицируют себя "непрактикующими". Как правило, они довольно легко поддерживают критику других религий (в основном, я общаюсь с женщинами "непрактикующими католичками", поэтому мы довольно активно осуждаем ислам, но и обратная ситуация у меня тоже бывала, правда, реже - с подругой-мусульманкой и несколькими ее знакомыми тоже удавалось поужасаться над христианством). Обычно, следующим шагом я перехожу к обобщениям, то есть к критике религии вообще. Тут уже труднее, у многих есть своего рода табу на это. Но ничего, как говорится, капля камень точит, и за несколько лет моих разговоров в одном и том же коллективе я достигла определенных успехов, что характерно, не идя на конфликт. И даже замечаю эффект "кругов на воде" - мои коллеги делятся дома некоторыми эпизодами наших дискуссий, потом их мужья и дети тоже начинают задумываться над этими проблемами.

Хочу уточнить: я уважаю верующих и их выбор, то есть не дискриминирую их по религиозному признаку, но я не обязана уважать их верования. Я вправе критиковать любые взгляды, которые считаю опасными для дальнейшего развития общества.

[camilla]

Хочу уточнить: я уважаю верующих и их выбор, то есть не дискриминирую их по религиозному признаку, но я не обязана уважать их верования.

Вот совсем не поняла. Как-то по телевизору смотрела передачу из России - дискуссия о многоженстве в исламе. Девушка, сменившая свою православную религию на ислам, очень долго довольно агрессивно доказывала всем, что многоженство это хорошо, что ислам это здорово, но на какой-то простой вопрос у нее вырвалось "боже мой, ну конечно...." Смешно это все: смена религии, агрессивный атеизм....Но когда что-то случается, мы всегда говорим "господи, помоги..." Так что не надо пропагандировать безверие, даже если Вы действительно ни во что не верите. На Западе есть такое понятие - личное пространство, к которому относится и вера: она может быть сильной, слабой, а может быть и фанатичной, чего и стоит опасаться.

[Mantissa]

camilla,
А мне, представьте, совершенно не смешно. Человек сменил религию, это ее право с точки зрения свободы вероисповедания, и мы должны уважать ее выбор. С одной стороны, можно предположить, что девушка задумалась о своих верованиях и подошла осознанно к частичному изменению мировоззрения, что можно только поприветствовать (в отличие от пассивного большинства, причисляющего себя к той или иной конфессии лишь по факту рождения на определенной территории). А вот с другой стороны это может означать, что повстречавшиеся ей проповедники ислама были более убедительны, чем христиане и атеисты, что довольно естественно, так как ислам - религия довольно активно вербующая неофитов. Это лишь подтверждает мой тезис о том, что и в настоящее время идет "война за неокрепшие умы". Поэтому я не буду оставаться в стороне.

Смешно другое - какие выводы вы делаете из эмоциональных восклицаний "боже мой". По-вашему, люди, восклицающие в сердцах "черт", "еканый бабай" и тд тоже этим доказывают какие-либо верования?

Людей я уважаю просто как людей, как равных мне. Как говорил Вольтер "Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать".

[Mantissa]

Кстати, лишь в 1966 году Ватиканом был официально отменен так называемый "Индекс запрещенных книг", в последнем издании которого упоминалось около четырех тысяч книг, среди которых были сочинения Вольтера, Золя, Жорж Санд, Монтеня, Мицкевича, Стендаля, Флобера... А за "Сатанинские стихи" исламисты приговорили Салмана Рушди к смерти.

Ну и как относиться к клерикалам, зная это? Если не я, то кто же? Если мы все будем толерантными в принципиальных вопросах, то ни к чему хорошему это не приведет.

[Вик]

в настоящее время идет "война за неокрепшие умы".

Вот именно, война. У нас в дачном поселке ходят всякие и впаривают литературку свою. Любая религия заинтересована в привлечении на свою сторону контингента. Просто в России народ из одной крайности в другую кидается. То верят в Бога, то не верят (при коммунистах), то опять вроде как верят. А в Европе давно уже определились с верой, по крайней мере её там не запрещали.

[ZDRASTE]

Человек сменил религию, это ее право с точки зрения свободы вероисповедания, и мы должны уважать ее выбор. С одной стороны, можно предположить, что девушка задумалась о своих верованиях и подошла осознанно к частичному изменению мировоззрения, что можно только поприветствовать (в отличие от пассивного большинства, причисляющего себя к той или иной конфессии лишь по факту рождения на определенной территории). А вот с другой стороны это может означать, что повстречавшиеся ей проповедники ислама были более убедительны, чем христиане и атеисты,

Ну так надо же что-то выбрать. Если бы человек стал атеистом, как Вы например, то он поверил атеистам. Всё логично.Я выбрала христианство.Mой выбор плох тем ,что не совпадает с вашим?

Кстати, лишь в 1966 году Ватиканом был официально отменен так называемый "Индекс запрещенных книг", в последнем издании которого упоминалось около четырех тысяч книг, среди которых были сочинения Вольтера, Золя, Жорж Санд, Монтеня, Мицкевича, Стендаля, Флобера...

Не может этого быть... Да неужели?
Т.е. Вы ставите себя просветителем для заблудших душ?
Вы думаете верующие люди не образованные и не знают историю?
Странно , что Вы не вспомнили про инквизицию или недавние события , где один епископ ставит под сомнения существование геноцида по отношению к евреям, во время ВМВ. А сколько войн возникало во имя бога? И сколько разрушили атеисты?Только к богу это никак не относится.
Т.е. верующие намного необразованнее ,Вас?

Ну и как относиться к клерикалам, зная это? Если не я, то кто же? Если мы все будем толерантными в принципиальных вопросах, то ни к чему хорошему это не приведет.

Вы не верите в бога, но ваше неверие тоже вера.И ваша нетолерантность и смущает меня.

Хочу уточнить: я уважаю верующих и их выбор, то есть не дискриминирую их по религиозному признаку, но я не обязана уважать их верования. Я вправе критиковать любые взгляды, которые считаю опасными для дальнейшего развития общества.

Какая самоуверенность!!! А вдруг Вы ошибаетесь?

Да, религиозные диспуты ситаются во Франции неприличными

Ну мы же дискутируем или занимаемся чем-то неприличным?
Если кто- то отказывает Вам во внимании, не потому-что это неприлично, а потому что не хочет? Или все обязаны Вас слушать, т.к Вы носитель истины?

По утрам в воскресенье на одном из каналов транслируют религиозные передачи для разных конфессий, а специальной телепрограммы для атеистов не существует,

Если атеист не любит религиозные программы, но продолжает смотеть их, то это атеист-мазохист.
Существовало много программ в советские времена и что? верующие были не довольны.
Верующих обьединяет вера в бога, а атеистов ?




Mantissa,Для Вас, первична материя или дух(сознание)?
как Вы относитесь к традиции погребения? ( спрашиваю из любопытства)

[ZDRASTE]

Если мы все будем толерантными в принципиальных вопросах, то ни к чему хорошему это не приведет.

Обычно, следующим шагом я перехожу к обобщениям, то есть к критике религии вообще. Тут уже труднее, у многих есть своего рода табу на это. Но ничего, как говорится, капля камень точит, и за несколько лет моих разговоров в одном и том же коллективе я достигла определенных успехов, что характерно, не идя на конфликт. И даже замечаю эффект "кругов на воде" - мои коллеги делятся дома некоторыми эпизодами наших дискуссий, потом их мужья и дети тоже начинают задумываться над этими проблемами.

Если у человека есть табу, то зачем туда лезть?

Хочу уточнить: я уважаю верующих и их выбор, то есть не дискриминирую их по религиозному признаку, но я не обязана уважать их верования. Я вправе критиковать любые взгляды, которые считаю опасными для дальнейшего развития общества.

А как Вы знаете к чему это приведёт? У вас дар предвидения?

Обычно, следующим шагом я перехожу к обобщениям, то есть к критике религии вообще.

мои взгляды мало кто разделяет. Чувствую себя как Дон-Кихот в борьбе с мельницами.

Я вдруг представила, если бы вас было большинство.....

[Ka]

Я "напала" по тем же причинам, что и Вы на меня, если слово "напала" уместно в вашем контексте.

Не очень поняла. Меня обеспокоил вопрос свободы дискуссий на религиозные темы. Вы "пристыдили" человека за то, что он осмелился разговаривать о вере со своими знакомыми и попытку пропаганды своих убеждений.

Про политкорректность я даже не заикалась.( Если мерещится крестится нужно)

Это не Вы, это я заикнулась о политкорректности (уже неоднократно обсуждавшейся на форуме). Я спросила, считается ли вопрос-спор о вере неполиткорректным во французском обществе (если вопрос исходит не от госчиновника, работодателя и т.д.) Mantissa утверждает, что да, говорить об этом не принято.

А как выражается религиозная агрессивность по отношению к Вам?

По отношению лично-персонально ко мне, к счастью, пока никак. Сужу по тому, что вижу-слышу-читаю.
Маленький пример заодно и по поводу власти. В моем городе строится православный храм. Администрация города требовала от предприятий перечислять деньги на его строительство. В приказном порядке. Может, и можно было отказаться, но кто же будет ссорится с местной администрацией...

Я не призываю верить или не верить, я за свободу выбора, милая Ка.

Тут мы сходимся. Кстати, Mantissa как раз и подталкивает своих собеседников к осознанному выбору, о котором многие просто не задумывались. Разве не так?

Вы не согласны!

Ээээ... Не поняла этого восклицания. С чем я не согласна?

Если бы меня раздражало присутствие лидера государтва с семьёй на религиозном обряде,то я бы выключила телевизор и пошла бы в церковь. Атеисту и того проще,одно движение пальцем и никуда ходить не нужно...

Видите ли, у меня нет доступа к кнопке, отключающей трансляции по центральным (да по любым, собственно) телеканалам. От того что я выключу свой ТВ, трансляция с навязчивыми акцентами не прекратится. В качестве аналогии приведу пример: если по государственному телеканалу вдруг начнут крутить порно, Вы же не станете утверждать, что достаточно нажать кнопочку на пульте, если кому не нравится... Только не бейте за такую аналогию ( в конце концов, вопрос веры Вы к интимным отнесли).

[camilla]

camilla,
А мне, представьте, совершенно не смешно. Человек сменил религию, это ее право с точки зрения свободы вероисповедания, и мы должны уважать ее выбор. С одной стороны, можно предположить, что девушка задумалась о своих верованиях и подошла осознанно к частичному изменению мировоззрения, что можно только поприветствовать (в отличие от пассивного большинства, причисляющего себя к той или иной конфессии лишь по факту рождения на определенной территории).

Это ее право как личности. И Ваше уважение тут ни при чем. Вообще постарайтесь тактично обходить такие интимные вопросы как вероисповедание людей. Религия играет очень большую роль, вон у нас тут католики до сих пор никак не могут мирно жить с протестантами. Как-то года четыре-пять назад отдыхали с мужем в Хорватии. Его хлебом не корми - дай поболтать с местным населением. Работала в нашей гостинице одна молодая семейная пара, муж внизу на приеме, а жена в доходном месте - в баре. В разгар сезона они отправились в Ватикан на несколько дней - Папа (покойный уже) назначил хорватам аудиенцию. Им пригрозили, что их лишат работы, если они поедут, ведь работы было много. Они все-таки поехали, потом, правда, жену перевели посуду мыть в ресторан, но для них это было не важно. Вы бы видели глаза этой девушки, когда она говорила о Папе и о том, что слушала его, что видела его - она вся светилась, несмотря на то, что летний заработок кормит весь год. Скажите ей, что она была глупа, что вера ее тупая и что не надо тратить свою жизнь на дурацкие выдумки о боге.

[ZDRASTE]

в конце концов, вопрос веры Вы к интимным отнесли

Да интимный. Не поленитесь и загляните в энциклопедию.
http://slovari.yandex.ru/dict/ushako...BD%D1%8B%D0%B9

[Koshechka]

Я во Франции стала большим атеистом, чем была до этого. Просто всегда говорят, что нужно уважать чувства верующих, и я полностью разделяю эту позицию, но... никто не говорит о том, что чувства атеистов нужно тоже уважать!!! И поэтому я прекрасно понимаю позицию Mantissa, так как во Франции все для религии, и если ты думаешь не так, то лучше помолчи, иначе (см. выше) ты не уважаешь их чувства.
Ну, а поскольку я занимаюсь фокусами, то, когда я вижу, как работает "механизм верования" у зрителей... Трудно после этого верить в чудеса.

[Koshechka]

Для Mantissa и не только : сейчас закончила читать книгу Thierry Murcia "Jésus: les miracles en question", в которой автор анализирует древние тексты. Довольно интересно.

[Solveig]

считаю, что каждый должен уметь отстаивать свои убеждения.

Мне интересно, что и зачем должна отстаивать? Почему я в Православии? Почему я верю?
Ну, хорошо, .... "Верю, потому что абсурдно" (Тертуллиан) Потому что просто Люблю и потому что Православие настолько Красиво, что захватывает дух (я не про оформление храма и одежды отцов говорю).
И что-то мне подсказывает, что приведение доказательств чудес и существования Бога имеют мало общего с отстаиванием верующего своей позиции Спасибо за внимание!

[Solveig]

Иногда, конечно, нападает желание почитать апологетику от о. Андрея Кураева или Дворкина (низкий им поклон), но ближе мне митрополит Антоний Сурожский, который жизью своей и безграничной любовью "отстаивал" Православие.

Еще подумалось.. Для верующего сомневаться и вопрошать - нормально (вспомните Достоевского с его Вопросами - мало не покажется!). Может, на самом деле Mantissa заставит некоторых "непрактикующих католиков" задуматься, встрепенуться, пойти искать ответы на вопросы. И, в итоге, укрепиться в своей вере и стать "практикующими" На самом деле, иногда верующим не хватает некоторого вызова, встряски.

[Solveig]

А как вы думаете: можно ли обвенчаться второй раз? (муж католик, разумеется). Я первый раз венчалась, но было это почти 20 лет назад и неосознанно. Потом при разводе я пошла в церковь и развенчалась. И мой первый брак был несчастливым.
Сейчас совсем все по-другому. Мы с мужем живем 4 года, любим друг друга и очень счастливы. Вот я и подумала: почему бы нам не обвенчаться? он согласен венчаться в православной церкви. Можно было бы это сделать в Ницце, например.
Но вот можно ли второй раз?

Из Основ Социальной Концепции РПЦ: "Церковь отнюдь не поощряет второбрачия. Тем не менее после законного церковного развода, согласно каноническому праву, второй брак разрешается невиновному супругу. Лицам, первый брак которых распался и был расторгнут по их вине, вступление во второй брак дозволяется лишь при условии покаяния и выполнения епитимии, наложенной в соответствии с каноническими правилами. В тех исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимии, согласно правилам святого Василия Великого, увеличивается.
Священный Синод Русской Православной Церкви в Определении от 28 декабря 1998 года осудил действия тех духовников, которые «запрещают своим духовным чадам вступление во второй брак на том основании, что второй брак якобы осуждается Церковью; запрещают супружеским парам развод в том случае, когда в силу тех или иных обстоятельств семейная жизнь становится для супругов невозможной». При этом Священный Синод постановил «напомнить пастырям о том, что в своем отношении ко второму браку Православная Церковь руководствуется словами апостола Павла: “Соединен ли ты с женою? Не ищи развода. Остался ли без жены? Не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит... Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе” (1 Кор. 7. 27-28, 39)».

[Mantissa]

Ну так надо же что-то выбрать. Если бы человек стал атеистом, как Вы например, то он поверил атеистам. Всё логично.Я выбрала христианство.Мой выбор плох тем ,что не совпадает с вашим?

Да, я согласна, я тоже за выбор. Но именно выбора я и не наблюдаю в большинстве случаев. У каждого человека должен быть доступ ко всем первоисточникам (Библия, Коран, писания буддизма и индуизма) и к аргуметации адептов этих религий, а также просто необходимо ознакомить всех с атеистическим учением хотя бы для того, чтобы люди знали о существовании альтернативы любой религии. Я за настоящее равенство. Мой путь духовных исканий был именно таким.

Поэтому я выступаю против крещения во младенчестве и поддерживаю движение ”дебатизации” (debaptisation), не знаю, как это по-русски. Атеисты и просто некатолики, которых окрестили в детстве письменно просят церковные власти аннулировать их справку о крещении и вычеркнуть их из регистра католиков. Во-первых, это честно, а во-вторых, чтобы католическая церковь не могла использовать ложные цифры паствы в своих аргументах. Однако, даже несмотря на такое отречение, для католической церкви таинство крещения не исчезает и человек навсегда остается помеченным в их системе. У мусульман все еще страшнее – публичное отречение от ислама карается смертью. И вообще, как мне объяснил мой знакомый мусульманин, все люди рождаются мусульманами, и ето лишь досадное заблуждение, если кое-кто так не считает.

Я была в выcшей степени травмирована тем, что мне навязали крещение моего ребенка. До этого эпизода я была пассивной атеисткой и никогда не вмешивалась в споры о религии. Но есть ситуации, когда приходится делать болезненный выбор и решать – смириться или бороться. Вспомните историю девушки, вышедшей замуж за мусульманина, как она пела про себя пионерские песни, делая вид, что молится. Я вам искренне желаю никогда не столкнуться с необходимостью такого выбора.

Вы ставите себя просветителем для заблудших душ?
Вы думаете верующие люди не образованные и не знают историю?

ZDRASTE, мне очень приятно общатся с образованным оппонентом, но еще Аристотель говорил: «Известное – известно немногим» Я прошу прощения у этих немногих и действительно думаю, что некоторым из читающих упомянутые мною и вами факты могут быть неизвестны. А даже если и известнны, то тем более есть повод обсудить наше отношение к этим фактам.

Вы не верите в бога, но ваше неверие тоже вера.И ваша нетолерантность и смущает меня.

Нет, ZDRASTE, мое неверие не является верой. Я отрицаю любые догмы и ратую за свободу убеждений. По мировоззрению мне ближе всего гуманизм. Отношение к религии является для меня основополагающей характеристикой личности. Это принципиальный вопрос, поэтому толерантной я не могу быть. Если бы я была уверена, что государство является гарантом светскости и свободы убеждений, я бы не была столь непримиримой. Но к сожалению, я набюдаю прогибание и заискивание правительства и президента перед Папой и исламским духовенством.

Да, религиозные диспуты ситаются во Франции неприличными

Ну мы же дискутируем или занимаемся чем-то неприличным?

Мы с вами сформированы в Советском Союзе, где такие диспуты были обычным делом. Во Франции же никогда не существовало такой дисциплины как научный атеизм, а закон от 1905 года лишь отделил церковь от государства. Атеистические взгляды никогда активно не распространялись. И публичных дебатов на религиозную тему здесь нет.

Если атеист не любит религиозные программы, но продолжает смотеть их, то это атеист-мазохист.

Я смотрю эти программы иногда, чтобы быть в курсе аргументации адептов, так как врага надо бить его же оружием. ZDRASTE, вы все время призываете меня закрыть глаза, не вмешиваться. Но поймите, я не могу не вмешиваться, если вижу, что в таком важном вопросе, как формирование мировоззрения, отсутсвует голос атеизма.

Я вправе критиковать любые взгляды, которые считаю опасными для дальнейшего развития общества.

А как Вы знаете к чему это приведёт? У вас дар предвидения?

Нет, ZDRASTE, я не провидец, более того, считаю провидцев, пророков, медиумов и прочих марабу шарлатанами. Мои прогнозы основываются на исторических фактах, современных тенденциях и моих собственных наблюдениях. Я вижу, как религия и церковь используют любую зацепку для укрепления свои позиций, а вот единого отпора не вижу.

Мантисса,Для Вас, первична материя или дух(сознание)?
как Вы относитесь к традиции погребения? ( спрашиваю из любопытства)

Немного странные вопросы к «pur et dur» атеисту. Первична материя, сознание же является порождением материи, в частности, головнога мозга. Со смертью носителя сознание исчезает. К обряду погребения отношусь равнодушно-нейтрально, для себя предпочту кремацию. Поскольку смерть обычно вызывает сильные отрицательные эмоции, то уместны и различные церемонии.

[варежка]

Во Франции же никогда не существовало такой дисциплины как научный атеизм, а закон от 1905 года лишь отделил церковь от государства. Атеистические взгляды никогда активно не распространялись. И публичных дебатов на религиозную тему здесь нет.

распространялись, и еще как. В первую ихнтю революцию. Они все это гораздо раньшн нас "прходили" поэтому ,наверное так насторожено к этому сейчас относятся.

[Canuck]

А чем атеисты лучше свидетелей еговы? Те и другие навязывают свои убеждения.

Это неправда. Я никому свои убеждения не навязываю.

[Canuck]

Как говорил Вольтер "Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать".

Что не помешало ему прожить 82 года, во времена, когда другие отдавали жизни направо и налево, включая королей.



Он, кстати, ещё сказал «Я поборник истины, но не великомученик. И к великомученичеству совершенно не стремлюсь», что, как бы, несколько противоречит первому высказыванию.

[camilla]

Это неправда. Я никому свои убеждения не навязываю.

Ой, а Вы к какой цитируемой группе себя отнесли - неужто к свидетелям ?

[ZDRASTE]

У каждого человека должен быть доступ ко всем первоисточникам (Библия, Коран, писания буддизма и индуизма) и к аргуметации адептов этих религий,

Вчера мне дочь рассказала анекдот в тему "аргументация религии":
Приходит юноша к матери:
Мама я иудаист?
Да сынок, ведь я же твоя мама...
Подходит он к отцу:
-Я исламист?
- Да сынок , я же твой отец....
Через какое- то время родители спрашивают:" А зачем тебе ?"
Ответ сына:
Вон стоит мотоцикл A VENDRE
Вот я и не знаю ,или мне поторговаться или угнать?

Доказывать с хрипотой в горле ,есть ли бог на небе ,я не буду. Всё равно каждый останется при своём мнении.
Мне интересно понять , зачем Вам нужно, кого-то убеждать?
Провела опрос своей семьи, как оказалось ,все кроме меня атеисты. Но моим домочадцам и в голову не приходило меня переубеждать.
Я родилась атеистом в СССР (Как раз ваш случай) участвовала в школьном атеистическом кружkе "Свет и тени". Ходила по классам и разьясняла, что бога нет.
В нашей школе один выпускник поступал в духовную семинарию, после этого решили наладить атеистическую работу среди учеников.Выбрали пионеров звеньевых для агитации.( поэтому все ваши аргументы, я уже знаю)
Okрестилась я ,уже на много позже.
Моя дочь до 9 лет была православной( так захотела её мама), потом она сама захотела делать причастие ,со своими одноклассниками французами,наш кюре сказал , что нужно принять католическую веру- приняли.
Сейчас ей почти 18 , на мой вопрос верит ли она в бога? сказала что нет, но возможно она прийдёт к вере... Поживём - увидим.
Кто-то верит в Бога, кто-то в НЛО, кто-то в плесень и другие грибы, кто-то в паронормальные явления, кто-то в теорию Дарвина. Каждому своё. Зачем переубеждать кого-то , если мне это не мешает.
На вопрос почему провославие?- Мне так удобно. Там на небе не 45 человек, а один, вот в него то -я и верю по традициям православной веры ( оно как-то роднее)

[ZDRASTE]

Я вижу, как религия и церковь используют любую зацепку для укрепления свои позиций, а вот единого отпора не вижу.

Зачем вам этот отпор?????Что Вам плохо? Не понимаю!

вы все время призываете меня закрыть глаза, не вмешиваться. Но поймите, я не могу не вмешиваться, если вижу, что в таком важном вопросе, как формирование мировоззрения, отсутсвует голос атеизма.

Если бы Вы так неистово боролись за экологию или с алкоголизмом и наркоманией, ок.
Но религия нравственно воспитывет,духовно развивает.
Читая Вас у меня возникает образ бывшей жены Хоботова из "Покровских ворот" (извините за сравнение). Там дама действовала сообразно своим представлениям о том, как осчастливить, не дать погибнуть бывшему мужу. Вероломно ломала ему жизнь.

Я смотрю эти программы иногда, чтобы быть в курсе аргументации адептов, так как врага надо бить его же оружием.

Напрашиваются лозунги:
Атеисты всех стран, соединяйтесь!
Вперёд, на баррикады!
Ты, записался добровольцем?

А я за мир труд май.

Это принципиальный вопрос, поэтому толерантной я не могу быть. Если бы я была уверена, что государство является гарантом светскости и свободы убеждений, я бы не была столь непримиримой. Но к сожалению, я набюдаю прогибание и заискивание правительства и президента перед Папой и исламским духовенством.

Они дружат, не идут на конфронтацию с многочиленными структурами или просто верят в бога.
Церковь не борется против выборной власти, о чём нужно им спорить?

Атеисты и просто некатолики, которых окрестили в детстве письменно просят церковные власти аннулировать их справку о крещении и вычеркнуть их из регистра католиков. Во-первых, это честно, а во-вторых, чтобы католическая церковь не могла использовать ложные цифры паствы в своих аргументах. Однако, даже несмотря на такое отречение, для католической церкви таинство крещения не исчезает и человек навсегда остается помеченным в их системе.

О какой системе речь? Какие навязчивые идеи.... Чтобы не верить в бога, если его нет, зачем лишние телодвижения , не обязательно с ним разводиться письменно или ритуально...

Вспомните историю девушки, вышедшей замуж за мусульманина, как она пела про себя пионерские песни, делая вид, что молится. Я вам искренне желаю никогда не столкнуться с необходимостью такого выбора.

Зачем выходила?
По этому мне православие ближе.

Но поймите, я не могу не вмешиваться, если вижу, что в таком важном вопросе, как формирование мировоззрения, отсутсвует голос атеизма.

Вот это -то я и пытаюсь понять....
Информация о научно техническом прогрессе и различные теории возникновения мира и вселенной ,не под запретом, разве что ленивый не сможет найти нужную информацию.
Вам же никто не мешает не верить, даже если ваш сосед делает рамадан, а другой сосед ставит в церкви свечки.

В советские времена ,Вас, атеистическая атмосфера устраивала?