#751
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 04.02.2006
Откуда: Ich bin zu Hause zwischen Tag und Traum.
Сообщения: 81
|
Что и требовалось доказать. Спасибо большое, Aniri ! Я как раз сторонник употребления "вы" со строчной буквы. ![]() |
|
![]() |
|
#752
![]() |
|
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 04.02.2006
Откуда: Ich bin zu Hause zwischen Tag und Traum.
Сообщения: 81
|
|
![]() |
|
#753
![]() |
|||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 04.02.2006
Откуда: Ich bin zu Hause zwischen Tag und Traum.
Сообщения: 81
|
Мне более чем кажется, что те участники виртуального общения воспринимающие свои и чужие сообщения как "личные письма, где адресат - конкретное лицо" - ошибаются. Ибо "личные письма" опубликованные на многотысячным форуме НЕ могут быть - личными, они становятся общественными. Даже если отправитель "личного письма" обращается к какому-то виртуальному нику, он должен быть готов к тому, что сотни других участников форума могут в любое время комментировать и высказываться о содержании его послания (письма), таким образом, всё превращается НЕ в диалог, а полилог. Поэтому полифония и письменное многоголосие - неотъемлемая черта интернетовского форумского общения. Латинизированное слово "форум" пришло в Рим из Древней Греции. На Агоре (т.е. на площади - собирались люди и Сократ вёл там беседы со всеми желающими) Кто читал "Диалоги Платона", тот прекрасно понимает, что интернетовский форум таже древнегреческая Агора по сути, а все высказывания оформлены письмено. Полилог в чистом виде и на письменной основе. A при обмене репликами в диалоге или полилогe рекомендуется строчное употребление - вы (ваш). Я так же полностью согласен с мнением, которое привела L'acacia.
И в физическом мире - личное письмо, вывешенное на площади с согласия самого автора становится уже не личным, а публичным (общественным) высказыванием, своего рода объявлением или заявлением. Итак, разница между личным письмом и публичным высказыванием - очень большая, весомая. (Если бы Сократ высказывал его идеи только его домочадцам или друзьям, о нём бы и никто не вспомнил. Но он делал это на площади публично, поэтому афинский суд приговорил его к смерти за якобы богохульство и растление молодёжи. Засим будьте осторожны...на форуме, т.е виртуальной площади нашего времени ) ;-) ![]() http://www.gramota.ru/slovari/dic/?w...lv=x&az=x&pe=x |
||
![]() |
|
#755
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Ласковый Бриз,
издержки виртуального общения ![]() В остальном согласна с Вами - Вы убедительны. ![]() При этом считаю, что и другая точка зрения на общение в интернете достойна права на существование ![]() Вот такой я "примиренец" ![]() |
![]() |
|
#756
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.004
|
Выучив в свое время употребление "вы" и "Вы" примерно в том контексте, в котором его обозначила algambra в посте номер 704, искренне считала, что "Вы" с прописной буквы употребляется форумчанами либо из вежливости к абсолютно любому участнику дискуссии , либо потому, что эти форумчане учили немецкий, где "Sie"="вы" 2л. в ед.ч. употребляется всегда с большой буквы по сравнению c sie=3л.мн.ч.
Увидев, что дискуссия приняла невиданные размеры, я заглянула в учебники по стилистике ( у меня три однотипных учебника - но разных изданий , плюс одно пособие). Удовлетворилась было "Справочником по правописанию и литературной правке" Розенталя ( бесспорный авторитет, 1899- 1994), под ред. Голуб (спец-ст по стилистике и редактированию),1996г. В аннотации к этому справочнику перед предисловием написано: "При переиздании содержание справочника дополнено... Изменения внесены в правила употребления прописных и строчных букв". Итак, параграф 24 "Наименование должностей, титулов, званий", п.4, гласит: "С прописной буквы пишутся местоимения Вы,Ваш, как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в письмах, официальных документах..." ДРУГИХ СЛУЧАЕВ употребления "Вы" с большой буквы не указано. В третьей редакции ЭТОГО ЖЕ справочника от 2001 года правило звучит ТОЧНО ТАК ЖЕ. Но! Каково же было мое удивление, когда в аналогичном издании Розенталя "Справочник по правописанию и стилистике" , под ред. В.А.Певчева, последующего 97г., который полностью повторяет структуру предыдущего издания, в том же параграфе вышеобозначенный пункт 4 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Не желая сдавать позиции , я заглядываю в третий учебник, к которому великий Розенталь уже не имеет отношения, - "Краткий справочник по современному русскому языку" под ред. П.А.Леканта. Параграф "Употребление прописных и строчных букв" построен на основе синтаксического, морфологического, семантического и словообразовательного принципа; тем самым произведена попытка логически объяснить правило. Так вот, в подразделе о семантическом принципе указано: "С прописной буквы пишется Вы при обращении к одному лицу". Точка. В ужасе я заглядываю в "Русский язык" Розенталя, пособие для поступающих в вузы, издание 75 года. Редактировал САМ. О прописном "Вы" - ни слова. Трактую это так: нет явления - нет правила. А официально-деловой стиль и фигуры мысли ( уважение, ирония) в этом справочнике НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ.. Для меня нет сомнений, что во времена Даля (1801- 1872), "говоря с одним лицом, из вежливости, как бы относясь к человеку, который один стоит многих" ( цитата из "Толкового словаря живого великорусского языка»), прописную "В" не подразумевали, так как само по себе употребление мн.числа вместо "ты" было не таким давним приобретением ( русский язык стал осваивать "вы" в свете перемен петровской эпохи). Наряду с этим , может быть, вы встречали в классической литературе 18-19 векoв обращение крепостных к барину "ОНИ". У меня сейчас нет доступа к источнику знаний и нет возможности определить момент, когда "вы" с маленькой буквы было поставлено под сомнение, но уже в 94 или 95 году , сказала мне моя высокообразованная подруга, в учебниках 7 класса зафиксирована прописная "В" в "вы"по отношению к одному человеку. Могу предположить следующее. С одной стороны, идет массовое упрощение языка ( это отдельная необъятная тема). Упрощается не только устная речь, но и письменная. С другой стороны, литературный язык поневоле подвергается влиянию других стилей ( некоторые форумчане задавали вопрос, что есть жанры, имея в виду функциональные стили языка, которые подразделяются на жанры; посмотрите здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистическая_стилистика). Влияние официально-деловой речи на литературный язык ОГРОМНО. Поневоле мы употребляем и в разговорной речи штампы официально-деловой. А известно, что перемена в традиции употребления в конечном итоге часто влечет за собой установление новых норм или допущение двоякого написания ( все помнят дискуссии на тему "кофе" - мужской или средний род, все сталкивались с вопросом - родительный или дательный падеж надо употрелять после слова "согласно" ( чему или чего? )). Думаю, что таким же образом и для упрощения использования "Вы" постепенно стало заменять "вы". Для меня лично это печально, потому что ( опускаю оф.-деловой стиль) исключает варьирование смысла - знак отношения к собеседнику. Но я-то вообще часто печалюсь об уходящем в небытие. В ссылке, которую L'acacia в посте 160 уже цитировала и которая хороша тем, что предлагает выдержки из изданий по стилистике, в том числе и не упомянутых мною, сказано: "...(если) адресат — конкретное лицо; факультативное написание — выбор определяет сам пишущий, выражая / не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату..." Это мнение в данном случае (учитывая разночтения в справочной литературе) не последняя инстанция, но свидетельство тенденции. Так что предлагаю заключить дело миром и обратиться к сторонникам прописной "В" во всех случаях : позвольте сторонникам "старой школы" писать "вы" с маленькой буквы в случаях , не связанных с официально-деловой речью или со стилистическим употреблением. |
![]() |
|
#757
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
dada, большое спасибо за сообщение и проделанную работу!
Для меня в ваших наблюдениях любопытно то, что "вы" относится к старому употреблению, хотя в теме немало было сказано об обратной тенденции. Спасибо еще раз!
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
![]() |
|
#760
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.03.2006
Сообщения: 2.408
|
|
![]() |
|
#761
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 26.03.2005
Откуда: Дубна (Моск. обл) - Meaux
Сообщения: 7.154
|
__________________
Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться ( М. Твен). ****** Ах, земля моя Расея - чёрный беспредел, От тебя я чем далече, тем к тебе я ближе. ( А. Городницкий) |
|
![]() |
|
#762
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 26.03.2005
Откуда: Дубна (Моск. обл) - Meaux
Сообщения: 7.154
|
Надо написать: "Накурившись, солдаты завязали разговор".
__________________
Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться ( М. Твен). ****** Ах, земля моя Расея - чёрный беспредел, От тебя я чем далече, тем к тебе я ближе. ( А. Городницкий) |
|
![]() |
|
#763
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
|
![]() |
|
![]() |
|
#764
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.116
|
Так как у Чехова и у Желткова все-таки была прописная буква, то, наверное, колебания от "вы" к "Вы" происходили волнообразно... Действительно интересно было бы отследить, как именно и чем смена тенденции объясняется.
|
![]() |
|
#765
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.116
|
Это называется "анаколуф" - нарушение синтаксической логики. У классиков случается. С удивлением обнаружила, что для Розенталя это галлицизм, хотя во французском языке именно такой анаколуф (solécisme), как в приведенном выше примере, также не приветствуется.
|
![]() |
|
#766
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.03.2006
Сообщения: 2.408
|
Накурившись, между солдатами завязался разговор.
Когда у сороконожки жаба спросила как та ходит, задумавшись об этом, она тут же упала.
Так и я. Перечитая Л. Н. Толстого. Хаджи-Мурат (фраза оттуда), я даже не подозревала, что она может быть нерусской. А когда прочитала интервью одного переводчика, в котором он упомянул об этой фразе как о нерусской (без обьяснений), удивилась и мне стало интересно почему. Благодаря ответам Delfina(ы), MarinaR(ы) Вешалка(и),- стало ясно почему. Спасибо. ![]() |
![]() |
|
#767
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
![]() А если сформулировать этот принцип совсем кратко, то действие в сказуемом и деепричастном обороте должен выполнять один и тот же субъект. ![]()
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
![]() |
|
#768
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.004
|
еще раз о строчной и прописной: примеры.
Я попыталась найти свидетельства разных эпох.
Письменное обращение к высокопоставленным лицам оформляется с прописной «В». Пример из Карамзина (1766-1826), «История государства российского», написано 1815 г. (изд. 1998г.): «Всемилостивейший государь! С благоговением представляю Вашему Императорскому Величеству плод усердных двенадцатилетних трудов. Не хвалюся ревностию и постоянством: ободренный Вами, мог ли я не иметь их?..» В передаче прямой речи ВЕЗДЕ я встречаю только строчную букву. Например, в «Даме с собачкой» Чехова (1860-1904), изд. 1994г. Выбрала экспрессивные отрывки, где могла бы быть прописная «В»: - Верьте, верьте мне, умоляю вас...- говорила она. Или в «Дуэли»: - Извольте взять ваши слова назад! – крикнул Самойленко. - ... Господин Лаевский, я принимаю ваш вызов... - ... Вызов? Извольте! Я ненавижу вас! В «Путешествии из Петербурга в Москву» Радищева (1749-1802), изд. 94 г. «... и вот моя с ним беседа: - Милостивый государь!Я нижайший ваш слуга, быв регистратором ..., имел случай место мое употребить себе на пользу. ..... Но с дозволения вашего высокородия, благородия или высокоблагородия, не ведаю, как честь ваша, они не знают, что им нужно..» Из историй бильярдиста Лемана (род. 1859 г.), изд. 1991г.: - А вам не угодно сыграть, - мягко обратился ко мне незнакомец. - Не будете ли вы счастливее? В «Золотом теленке» Ильфа(1897 –1937) и Петрова , изд. 1966г.: - Паниковский, – сказал Остап, - вам было поручено встретиться сегодня с нашим подзащитным... ... Поскольку все предыдущие фрагменты были написаны на русском, то употребление «вы» с маленькой буквы можно было бы считать авторским мнением. Но вот перевод «Рассказов французских писаталей», изд. 1964 г., где оформление прямой речи просто обязано соответствовать русским нормам эпохи издания; ничего авторского. Робер Мерль, Изабелла: - Завтра! – крикнула герцогиня в исступлении..... - ... ты уедешь завтра! - Ну что же! – сказал он совершенно спокойным голосом. Пусть будет, как вам угодно. Я уеду завтра. ... - Сеньор, - молвила она, – я глубоко виновата перед вами.... Бальзак, «Утраченные иллюзии», изд. 1973 г.: - Признаюсь , я испугалась вас, поняв, как вы мало знакомы с большим светом: я опасалась, как бы ваша неопытность, выша юная горячность, не разрушили бы и не спутали ее расчетов ... . Вспомните, каким вы были тогда? Право же, вы поняли бы меня, предстань сейчас перед вами двойник прежнего Люсьена. Письма к частному лицу. В моем сборнике Хармса ( 1905-1942),изд 1988, много писем. Во всех из них -прописная «В»: "Очень соскучились мы все без Вас. Я влюбился уже в трех красавиц, похожих на Вас. ... очень мне жаль Вас стало,.... Ваш Даниил Хармс." И просто ради сведения и сомнения, в одном письме он написал «Вы» с прописной буквы даже по отношению к двум персонам - и это уж точно авторское подчеркнутое уважение: « Дорогая Тамара Александровна и Леонид Савельевич, спасибо Вам за Ваше чудное письмо........ Я прочел ему Ваше письмо шесть раз. Официальные документы. В правилах – «В» прописная, никто с этим не спорил и в этом не сомневался. Но чтобы уж всех запутать – или подчеркнуть авторский характер употребления , предлагаю еще один отрывок из Ильфа и Петрова (то же издание), на сей раз - образец письменной речи официального характера с употреблением строчной «в»: « С получением сего, - значилось в бумажке, - предлагается вам в недельный срок освободить помещение...» |
![]() |
|
#769
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.004
|
"Накурившись, между солдатами завязался разговор"
Aniri пишет:
1. Когда мы вернулись домой, уже стемнело. 2. После того как ученики закончили проверку диктанта, преподаватель взял у них тетради. 3. Старик переводчик дремал , наклоняясь над веслами. 4. Мимо Каштанки, толкая ее ногами, безостановочно взад и вперед проходили заказчики. |
|
![]() |
|
#770
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.116
|
dada, я, может быть, что-нибудь в дискуссии пропустила, но не помню, чтобы кто-нибудь утверждал, что при передаче прямой речи нужна прописная буква. Примеров тоже таких не помню. "При письменном обращении к конкретному лицу", то есть выбор жанра достаточно ограничен. Вот бы проследить, как менялась норма в пределах этих немногочисленных жанров, но это, наверное, трудно осуществить без длительного копания в архивах.
Но примеры Ваши все равно очень интересны. ![]() |
![]() |
|
#772
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
![]() Первые два предложения я объяснить могу, но там ответ совершенно очевиден, и думаю, что другим форумчанам будет интересно найти ответ самим. ![]()
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
![]() |
|
#773
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.004
|
А что касается писем - да, не добраться до архивов... Но несколько примеров могу привести. Петр Стегний, Хроники времен Екатерины 2 (1729-1796). Екатерина Вторая писала с большой буквы ( из ее письма королю Густаву): " Согласны ли Вы со мной, любезный брат мой, что заключить брак, коего Вы , как сами сказали мне, желаете, следует не только в интересах Вашего государства, но и в Вашем личном интересе?" Интересно, что в этой книге приведены письма на французском, которые переведены на русский. И вот в этом русском переводе "вы" написано с заглавной буквы. На фоне , казалось бы, сложившегося этикета королевской письменной речи наблюдаем "в" строчную. Из бумаг великого князя Павла Петровича. Письмо Панину (1781) - [B]везде строчная "в". [/B] Текст написан собственноручно Павлом Петровичем. ".. Признаюсь вам, что щитаю оное таким ударом, которого возможность отдалил бы я совсем из моей мысли для моего спокойствия... ... и не хочу я волю мою теперь вам открывемую прежде времени облекать формой государского повеления. Я скажу вам только меры...." Но тут же встречаем пример прописной "в" (из записи его же беседы с королем польским (1782г.); документ был составлен третьим лицом со слов короля Польши, 1782 г.): "Поскольку Вы знаете историю с медалью...., могу рассказать Вам и остальное. Именно он задал моей матери вопрос.... - "Желаете ли Вы, Ваше Величество, чтобы я присоединился к Вам в Херсоне...." Можно было бы еще поискать, да времени уже много. На закуску предлагаю пример времен татаро-монгольского ига, когда "вы" еще не существовало: " Великий хан, отпуская Людовикова посла, дал ему гордое письмо к королю французскому, заключив оное сими словами: " Именем Бога-Вседержителя повелеваю тебе, королю Людовику, быть мне послушным и торжественно объявить, чего желаешь: мира или войны? .... И если дерзнешь отвергнуть повеление Божественное и скажеешь, что земля твоя отдалена, горы твои неприступны, моря глуюоки и что нас не боишься, то Всесильный покажет тебе ..., что мы можем сделать!" |
|
![]() |
|
#774
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.004
|
Вопрос звучит так : почему невозможно заменить деепричастный оборот на придаточное предложение? ( Задание, видимо, исходит из посылки, что деепричастный оборот - это "свернутое" придаточное предложение; соответственно, его можно "развернуть".)
|
![]() |
|
#775
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
![]() |
И вполне логично писать на форуме , а не говорить (ведь мы здесь пишем , не правда ли?) и потому применять правила письменной речи к сообщениям (письменным - ещё раз повторюсь) на форуме . Я не знаю конечно , может кто-то на форуме "задней левой ногой пишет" ,не считая нужным соблюдать правила грамматики и орфографии (а это, кстати , запрещено правилами нашего форума) , но для многих людей сообщения на форуме соответствуют письмам людям , с которыми они общаются , соответственно - с применением правил письменного русского языка . А уж все те , кто находят эти сообщения по поиску в интернете - читают их , как беседу двух или больше , но конкретных людей . Сообщения на форуме - это не сообщения "в никуда" , и потому могут приравниваться к письмам. |
|
![]() |
|
#776
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 61.743
|
А вообще очень хороший аргумент в пользу вы с маленькой буквы в общении на форумах: наши посты гораздо больше являются аналогами устной речи (которую и передают авторы книг, когда они пишут вы, а не Вы, если только прямо не изображаю письма), нежели аналогами личных писем (пусть даже открытых, предназначенных для обнародования).
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
![]() |
|
#777
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
![]()
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
![]() |
|
Закладки |
Метки |
грамотность, русский язык |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Почему мы там где есть, а пишем в Париж? | tagrodoo | Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия | 151 | 24.02.2011 21:11 |
Пишем письмо Поповой и Казаковой | Samsonchik | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 22 | 22.10.2009 13:08 |
Игра в ассоциации: пишем слово, а рядом -новое слово, которое ассоциируется с предыд. | Cathy | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 141 | 27.07.2007 17:13 |
Как правильно перевести | vicky_75 | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 4 | 18.11.2005 04:13 |
Пишем быстро | russe rousse | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 2 | 26.10.2002 18:51 |