Носовые гласные

[Milanette]

Посмотреть сообщениеВешалка пишет:
Это одна фонема, а носовое, и именно а и нужно пытаться произнести.
Ну это по-русски так называется, а может, по-французски она есть все же?

В моем универе в Париже на лингвистике (не для иностранцев) мы делаем транскрипцию. Разницы нет, обозначается как один и тот же звук. Разница в написании.

[Ptu]

И еще - в идеале одна и та же фонема в слове enfant должна зучать одинаково. Неодинаковость - это уже трудности, небрежность, индивидуальные "дефекты" произносящего, его индивидуальные особенности артикуляции как отпечатки пальцев..
ведь если попросить человека произнести слово "образцово-показательно". как для записи для пособия для иностранцев, то там произнощение в идеале будет без разницы, так как нет потока живой речи с его ударениями, интонациями , модуляуцией голоса.

[Milanette]

А вообще, я иногда такое слышу, что просто стыдно(((( Например, bien - слышу а. Просто я уже знаю, что это не а, но все равно. Думаю, как-нибудь возьму несколько уроков с каким-нибудь суровым фонетистом. Хотя французы часто удивляются моему "безакцентному" произношению, просто саму бесит какая-то недопонятость

[Varka]

Однако никто никогда не сделает ошибку и не скажет и не напишет МамОН. Так как все четко озознают звук А в этом слове, слово уж больно известное всем.

Не напишет, потому что Л.Н.Толстого в школе читали. А если отрешиться, то кричащие дети орут скорее "МамО", чем "МамАн".

Как и в слове молоко.

Ну да, разница есть.

[Svet]

Разница может быть даже просто от того. что Вы говорите в разном настроении, произносите в гневе или апатии. Эта разница не заслуживает обсуждения. ИМХО.

Varka, мне кажется, у вас это происходит от перфекционизма. Плюс влияние написания: звук передается разными буквосочетаниями и вам начинает казаться, что и звук разный. На самом деле, звук один. Поверьте, вам это сейчас сказал уже не один человек, преподававший французский язык.

[Ptu]

Не напишет, потому что Л.Н.Толстого в школе читали. А если отрешиться, то кричащие дети орут скорее "МамО", чем "МамАн".

Ну да, разница есть.

Я вот сколько не отрешаюсь, ни разу в жизни не слышала МамО от французов! удивительно,что кто-то слышит, если честно, была уверена, что хоть это слово люди правильно слышат, ан нет..

[Svet]

А если отрешиться, то кричащие дети орут скорее "МамО", чем "МамАн".

Ничего подобного, они кричат именно носовой звук "А"

[Svet]

Я вот сколько не отрешаюсь, ни разу в жизни не слышала МамО от французов!

Я тоже.

[Ptu]

я бы на месте изучающих язык не с пеленок или раннего возраста, и не имеющих хорошего слуха рекомендовала осваивать носовые не полагаясь на свой слух (который как раз и подводит). А от обратного.
Зная какой ДОЛЖЕН быть звук в слове ( а это так просто по написанию установить) - выработвть в себе умение и желание СЛЫШАТЬ тот звук, что написан, ту фонему, что должна быть, а не ту, которую ухо подсказывает (и обманывает). .То есть то упражение, что я давала выще.
После серии тренировок выработается привычка отличать звуки. Но это должно быть от сознания, раз слух не соверщенен. Надо просто смириться с фактом, что не у всех очень тонкий слух. Это не беда, решаемая проблема.
в обратном порядке - от услышанного к точному воспроизведению - могут действовать только очень чуткие слухачи.

[Svet]

Ptu, Как хорошо, что нас в 5 классе, когда начали учить французский, не заморачивали тонкостями. Потом у же на инязе мы их постигли, но в голову не приходило слышать что-то там отличное от нужной фонемы.
Кстати, я не уверена, что не лингвисты хорошо знакомы с понятием фонемы.
На всякий случай даю простое определение: фонема, это только тот звук, которые влияет на смысл. Например, в словах дом и дым, гласный является фонемой.

[Ptu]

Svet, так я в школе тоже не заморачивалась. И кстати, именно тогда я и видела - ведь написано носовой А. откуда там носовой О может взяться? я же не слепая.. соответственно носовой Э или А. Что вижу, то и слышу. Путаницы не было никогда, может я тогда плоховато произносила, но уж точно знала что слышу и к какому звуку надо стремиться.
Думаю этот путь подойдет очень многим. Тем, кто умеет читать, и у кого возникает образ слова при его произношении.

[Вешалка]

Ptu, это потому, что мы все учились без устного опережения. Сначала буквы, потом звуки. А Варка, наверное, уже здесь начала язык осваивать, сначала звуки, которые смогла услышать, а потом буквы. А услышать можно только то, с чем мозг уже знаком. Если же звук незнакомый, то мозг его быстренько ассоциирует с чем-нибудь знакомым, не всегда, к сожалению, в точку.
Варка, если это может Вас утешить, могу сказать, что французам на самом деле тоже слышится невесть что. Я здесь училась на отделении французского языка как второго и иностранного, нас, в разной степени иностранцев, было пятеро из пятидесяти. Так вот, именно иностранцы были исключительно сильны в фонетических диктантах, потому что они знают, какой звук должен быть в той или иной позиции, а французы пытаются записать то, что слышат. Произносят правильно, естественно, а какой звук произносят - не знают.

[Ptu]

Вешалка, полностью согласна. Но я же пыталась дать подсказку для тех, кто хочет все же научиться различать (из тех, кто учит язык уже тут, почти на слух, без опережения). А это можно сделать только выполнив два условия : не продолжать упрорно настаивать, что "я слышу правильно! МамО!" признать, что надо опираться не на свой слух. И второе - зная правила чтения (а они для носовых просты) опереться на написание слова, поверить что написание не врет, оно право. И захотеть слышать ПРАВИЛЬНЫЙ звук, тот, что написан. А не тот, что искажает неверный слух. Тогда и слух подстроится через некоторое время.
Ну для этого надо как минимум читать, и видеть отрабатываемые слова.

[olgavolg]

А у меня по приезду во Францию сложилось впечатление, что сами французы произносят практически одинаково носовые а и е. Например в словах dinde или impossible. Не могу ничего с сабой поделать слушу а носовое. А сама произношу е, как привыкла с института. А получается, что немного не по-французски. Не пойму почему?

[Ptu]

olgavolg, Вы слышите dinde как да(н)д? а(м)поссибль?
Это опять возврат к ошибке слуха. Не хотите понять, что он обманывает.

[olgavolg]

Я не могу перестроиться и произносить е носовое менее явно, что ли. Потому что привыкла с института, что это разные звуки, а у французов эта разница очень незначительная. А когда я начинаю произносить звуки в этих словах очень близко к а, то получается, как и французы.

[Вешалка]

сами французы произносят практически одинаково носовые а и е. Например в словах dinde или impossible. Не могу ничего с сабой поделать слушу а носовое.

Нет, они все так произносят, как Вы выучили. Единственная разница c институтским курсом фонетики - практическое слияние Э носового (hein) и OE носового (un). Действительно, молодое поколение их произносит одинаково, и это стало нормой.
Интересно, никому не приходилось удивляться, услышав свой голос в записи? Все себя сразу узнали? Я же всегда поражаюсь, до какой степени по-разному я себя слышу "живьем" и из магнитофона. Слух такая тонкая штука...

[Ptu]

olgavolg, я могу сказать только одно. Слух. проблема слуха. другого не скажешь. Носовые А и Э сильно отличаются. И это слышно.
Проблема русских, что в русском языке гласные очень вялые и невыраженные. Артикуляция тоже вялая. От того и слух не сильно приспособлен слышать такие разные звуки. во французском они более напряженные, чего соверщшенно нет в русском. Вот и не слышим этого.
И главное - продолжаем настаивать, что слышим правильно, но не то что надо..

[Ptu]

olgavolg, а как Вы южный акцент слышите, или вообще деревенскую речь?

[olgavolg]

Да это все так, но может я и правда глухая, потому что граница между этими носовыми очень тонкая, по моему. И что странно, что именно э и а носовое, а не э и ое. Ну или может научили неправильно, а это теперь трудно переделать, так и хочется сказать как привыкла. Но вот еще, что я заметила, что чем более вяло и преблизительно я произношу французские гласные в потоке речи, то тем более получается по-французски. Хотя про фр артикуляцию я все знала, что оглушать нельзя и т.д. А сейчас, мне кажется, что они оглучаьт даже очень часто.

[olgavolg]

Ну к южному акценту надо просто привыкнуть. Немного смешно

[Ptu]

olgavolg, ну тут стоит определиться, то ли это просто желание остаться на том же уровне и убеждать всех, что "французы так произносят как я слышу". То ли хотеть исправит ситуацию и пойти путем не доверия своему слуху.

[Varka]

Похоже, и правда дело в том, слышим ли мы то, что хотим (так как знаем, что хотим), или слушаем экспериментальным методом. а мозг расшифровывает непривычные звуковые сигналы, как ему приятнее

[elfine]

Я бы сказала: если не получается произнести правильные носовые гласные [ã] и [ɛ̃ ] (красивее символа не нашла), то лучше говорить "ан" и "эн". Ну говорят же на юге Франции "вэнь" (vin), по крайней мере это всем французам понятно. Мне такой вариант кажется более приемлемым, чем когда произносят нечто похожее на носовой "а" в слове dinde и ещё обижаются на исправления, это-де почти такой же звук, какая разница? Уж лучше "ван" (vent) и "вэн" (vin), чем одинаковый плохо произнесённый носовой, который мешает услышать разницу между этими словами.

[olgavolg]

да нет, я никого ни в чем не убеждаю. Это мои личные впечатления и мое восприятие на слух именно этих двух звуков. Я просто пытаюсь понять

[Ptu]

olgavolg, а я говорю о том, что тут не годятся существующие ощущения, впечатления и восприятие. Надо идти в обратную сторону - сформировать ПРАВИЛЬНОЕ ощущение и восприятие, которое пока не верно. Сформировать на основании правила - что EN это носовой А. а не О
что IN это носовой Э а не А. Еtc.
А вы действуете пока наоборот. под неправильно восприятие подстравивйете реальность. Мол, так французы сами так говорят.. я же это слышу..

[olgavolg]

Так мое знание того, как я привыкла произносить носовой э не соответствует моему восприятию этого звука произносимого французами.

[Ptu]

olgavolg, ну тогда не знаю что Вам делать! смиритесь с этим несоотверстием реальностей и пусть будет как есть. многие так и живут с акцентом всю жизнь и ничего.

[olgavolg]

Да я ничего против акцента не имею. Но со временем, надеюсь, все таки приблизиться к французам. Я думаю, надо отбросить все знания и произносить на уровне иммитации.

[Oksy75]

попробуйте себя на диктофон записать, и потом послушать.

Мне раньше казалось, что я вполне прилично произношу.
А вот послушала себя на диктофоне - два дня потом молчала, стыдно было