COVID-19 во Франции и в мире - 21

[irinane]

И манифестуют не против собственно вакцин, а против пожирания по кусочку гражданских свобод общества.

Я охотно поверю этим французам, если они сперва вакцинируются (они ведь не против вакцин, понимают их роль в текущей ситуации) и продолжат свои выступления за права и свободы (обязательная вакцинация не нарушает права человека, это подтверждено решением Страсбургского суда).

[VIRA]

Я охотно поверю этим французам, если они сперва вакцинируются (они ведь не против вакцин, понимают их роль в текущей ситуации) и продолжат свои выступления за права и свободы (обязательная вакцинация не нарушает права человека, это подтверждено решением Страсбургского суда).

То есть право на свободное выражение своего мнения у вас сильно conditionné? Забавное понимание свободы. Своеобразное. А французы, они не против вакцин как таковых, ага, вы удивитесь, но 98% среди них привиты всеми обязательными вакцинами. Многие вакцинированы и от ковида, хотя эта прививка не обязательна и пока не может быть обязательной в силу юридических причин. Прививка от ковида ведь не меняет видение того, что такое гражданские свободы и не означает автоматического согласия со всем, что делает правительство.
"Эти французы" против навязывания того, что юридически не может быть обязательным (вакцина mise sur le marché conditionnel не может быть обязательной, а обязательная вакцинация не равна насилию, что человек сам решает что ему делать со своим телом, и что Нюрнбергкий кодекс выше любых решений Страсбургского суда (кстати, дайте пожалуйста ссылку на решение Страсбургского суда, на которое вы ссылаетесь. И на то, что его решения выше Нюрнбергских).

[irinane]

То есть право на свободное выражение своего мнения у вас сильно conditionné?

Нет. Я просто очень не люблю, когда за красивыми лозунгами скрываются личные интересы - то есть когда кричат о свободах, а сами просто боятся вакцинироваться от ковида (хотя и утверждают, что не против вакцинации; здесь прошлая вакцинаци не в счет) - то есть такое желание, чтобы ситуация нормальзивалась, только за чей-то чужой счет. Можете считать меня циником.

Многие вакцинированы и от ковида

Вот в этом "многие" я не уверена, хотя уверена, что такие есть. В частности из тех форумчан, которые ходят на манифестации и пишут в данной теме, таких нет

Страсбургский суд опирается на Декларацию прав человека, о нарушении которой (и прав человека) кричат на манифестациях против вакцинации.
Вот ссылка на прецедент, постановление с мотивировочной частью вы сможете найти самостоятельно.
И еще такой момент: почему раньше не было манифестиций против обязательной вакцинации от ДТП? Ведь сам контекст обязательной вакцинации "нарушает" те же самые права и свободы, на которые ссылаются выступающие против вакцинации от ковида.

VIRA, дайте, пожалуйста, ссылку на то, что решения Нюрнбергского суда выше Декларации прав человека и гражданина, могут отменять ее постулаты?

[teffi]

Я охотно поверю этим французам, если они сперва вакцинируются (они ведь не против вакцин, понимают их роль в текущей ситуации) и продолжат свои выступления за права и свободы (обязательная вакцинация не нарушает права человека, это подтверждено решением Страсбургского суда).

Так права и свободы состоят и в том, чтобы самому свободно решать вакцинироваться или нет от вируса, который безсонечно мутирует , экспериментальной вакциной , эффективность которой мала, а через некоторое время вообще сводится к нулю (в отличие от уже существующих традиционных вакцин)

И еще такой момент: почему раньше не было манифестиций против обязательной вакцинации от ДТП? Ведь сам контекст обязательной вакцинации "нарушает" те же самые права и свободы, на которые ссылаются выступающие против вакцинации от ковида.

Может потому, что изобрели и впервые использовали вакцину против дифтерии в 1891 году, причем использовали на БОЛЬНОМ РЕБЕНКЕ, а массовую вакцинацию ДТП стали делать где то в 1974, к тому времени вакцины от дифтерии и коклюша показали свою эффективность, будучи еще необязательными в мировом масштабе
Ну и потому что эта вакцина дтв "убитая", а в отличие опять же от.
Ну еще и потому, что вакцину дтп не заставляют колоть по 2-3 раза в год.
И потому, что не было и нет градации в вакцинах дтп на правильные и неправильные (произведенные на западе и не на западе). Ребенка вакцинированного дтп в России точно также примут в детский сад - школу в /Европе, как и ребенка с европейской дтп примут в России
И еще потому, что на вакцинацию дтп не вводили санитарные паспорта, открывающие доступ в рестораны, ночные клубы, концерты и театры для вакцинированных. То есть эту вакцину никак не политизировали и не имеющих эту вакцину не лишали гражданских свобод, доступа к спорту и развлечениям

[VIRA]

Нет. Я просто очень не люблю, когда за красивыми лозунгами скрываются личные интересы - то есть когда кричат о свободах, а сами просто боятся вакцинироваться от ковида (хотя и утверждают, что не против вакцинации; здесь прошлая вакцинаци не в счет) - то есть такое желание, чтобы ситуация нормальзивалась, только за чей-то чужой счет. Можете считать меня циником.

Вот в этом "многие" я не уверена, хотя уверена, что такие есть. В частности из тех форумчан, которые ходят на манифестации и пишут в данной теме, таких нет

Страсбургский суд опирается на Декларацию прав человека, о нарушении которой (и прав человека) кричат на манифестациях против вакцинации.
Вот ссылка на прецедент, постановление с мотивировочной частью вы сможете найти самостоятельно.
И еще такой момент: почему раньше не было манифестиций против обязательной вакцинации от ДТП? Ведь сам контекст обязательной вакцинации "нарушает" те же самые права и свободы, на которые ссылаются выступающие против вакцинации от ковида.

ВИРА, дайте, пожалуйста, ссылку на то, что решения Нюрнбергского суда выше Декларации прав человека и гражданина, могут отменять ее постулаты?

Вы дали ссылку на обычное решение суда, а не на то, что его решения выше Нюрнбергского кодекса. То есть, как я понимаю, нужной ссылки не будет. Кстати, вас наверное удивит, но Нюрнбергский кодекс тоже опирается на Декларацию прав человека и гражданина, и еще на Конвенцию по биоэтике и другие законодательные акты, на которых, собственно, и держалось все послевоенное международное право. Нюрнбергский кодекс, напомню, запрещает принуждать людей к участию в медицинских опытах, - и пока вакцина является экспериментальной (а юридически она пока экспериментальная), - любое навязывание обязательности такой вакцинации является преступлением. Поэтому сравнение с вакцинацией от ДТП некорректно, на момент кампании вакцинации ДТП вакцина не была экспериментальной, она разрабатывалась долгие годы и была хорошо изучена.

[elfine]

Страсбургский суд опирается на Декларацию прав человека, о нарушении которой (и прав человека) кричат на манифестациях против вакцинации.
Вот ссылка на прецедент, постановление с мотивировочной частью вы сможете найти самостоятельно.

Это решение про обычные обязательные вакцины для приёма в детские учреждения, такие же, как есть во Франции. И касается дел 2013 и 2015 года. Против давно известных болезней. До решений, связанных с последними вакцинами, этот суд ещё не дошёл, если я ничего не пропустила.

[VIRA]

VIRA пишет:
Страсбургский суд опирается на Декларацию прав человека, о нарушении которой (и прав человека) кричат на манифестациях против вакцинации.
Вот ссылка на прецедент, постановление с мотивировочной частью вы сможете найти самостоятельно.

Это решение про обычные обязательные вакцины для приёма в детские учреждения, такие же, как есть во Франции. И касается дел 2013 и 2015 года. Против давно известных болезней. До решений, связанных с последними вакцинами, этот суд ещё не дошёл, если я ничего не пропустила.

Elfine, это не VIRA, это Irinane пишет .

[elfine]

Elfine, это не VIRA, это Irinane пишет .

Наверное заглючило что-то, я ей и отвечала, сейчас исправила цитату.

[irinane]

Вы дали ссылку на обычное решение суда

Как вы и просили:

кстати, дайте пожалуйста ссылку на решение Страсбургского суда, на которое вы ссылаетесь.

Это решение про обычные обязательные вакцины для приёма в детские учреждения, такие же, как есть во Франции. И касается дел 2013 и 2015 года. Против давно известных болезней. До решений, связанных с последними вакцинами, этот суд ещё не дошёл, если я ничего не пропустила.

Да, разумеется. Вопрос об обязательной вакцинации. Вы считаете, что при ковиде и пандемии будет иная мотивировочная часть?

[elfine]

Вы считаете, что при ковиде и пандемии будет иная мотивировочная часть?

Пока рано что-либо считать. Этот суд не объявляет истину в последней инстанции или принцип, который надо будет раз и навсегда соблюдать, а высказывает свою позицию по поводу конкретного дела, учитывая все его обстоятельства. Тут ссылались на нарушение 8 статьи, но это не единственная статья, на которую можно ссылаться, всё зависит от конкретных обстоятельств и аргументов сторон.

[irinane]

elfine, да, разумеется. И мотивировать свое обращение можно разными статьями конвенции.
Вот еще одно дело, связанное с локдауном (описание и постановление) - заметьте, рассмотрение заняло 5-6 месяцев. Учитывая число адвокатов, которые защищают противников антиковидных мер, предположу, что текст обращения составляли юристы и выверяли "проходные" статьи.
В случае с вакцинацией я думаю, было бы подобное по срокам рассмотрение. Многие адвокаты поддерживали медработников, которых обязали вакцинироваться в августе - значит, в скором времени должны рассматриваться и эти обращения (если они были). Будут новые документальные свидетельства.

[VIRA]

Как вы и просили:

Я просила так-же ссылку на то, что решения Страсбургского суда выше Нюрнбергского кодекса.

Да, разумеется. Вопрос об обязательной вакцинации. Вы считаете, что при ковиде и пандемии будет иная мотивировочная часть?

При ковиде обязательной вакцинации не будет. Во всяком случае пока вакцина в статусе экспериментальной. К тому-же знания о ковиде меняются с космической быстротой, из "опасной-почти-смертельной-болезни" сегодня он превратился в банальную сильную простуду.

[irinane]

его решения выше Нюрнбергского кодекса. То есть, как я понимаю, нужной ссылки не будет.

После вас: когда вы приведете ссылку, что решения Нюрнбергского кодекса выше Декларации прав человека, на которую в своей работе опирается Европейский суд по правам человека. Или что Нюрнбергский кодекс является источником права для ЕСПЧ.
Пока Нюрнбергский процесс связывают с созданием Гаагского суда и его деятельностью, а не ЕСПЧ.

[VIRA]

После вас: когда вы приведете ссылку, что решения Нюрнбергского кодекса выше Декларации прав человека, на которую в своей работе опирается Европейский суд по правам человека. Или что Нюрнбергский кодекс является источником права для ЕСПЧ.
Пока Нюрнбергский процесс связывают с созданием Гаагского суда и его деятельностью, а не ЕСПЧ.

Вы передергиваете. Я не писала, что Нюрнбергские кодекс выше Декларации прав человека, я писала, что он основан на Декларации прав человека. Кстати, Нюрнбергский процесс это не Нюрнбергский Кодекс. Кодекс касается именно медицинской части данного процесса.
Он не является источником права для ЕСПЧ, но как вы написали, Европейский суд по правам человека в своей работе опирается на Декларацию прав человекq, а БАЗОЙ Нюрнбергского Кодекса является именно данная декларация. Так что отрицая Нюрнбергский кодекс, отрицается и упомянутая Декларация прав человека.

[irinane]

VIRA, так выше ссылка - вы прочитали? В частности, там говорится и о том, что Нюрембергский кодекс имеет исключительно символическое значение (и никакого юридического).

[irinane]

Европейский суд по правам человека в своей работе опирается на Декларацию прав человекq, а БАЗОЙ Нюрнбергского Кодекса является именно данная декларация. Так что отрицая Нюрнбергский кодекс, отрицается и упомянутая Декларация прав человека.

И вас логическая ошибка. Тот факт, что Нюрнбергский кодекс опирается на Декларацию прав человека, не значит, что он ей тождественен.
Если А (Декларация прав человека) влючает в себя В (кодекс), то даже если отрицается В, это не значит, что отрицается А.

[Fien]

Я охотно поверю этим французам, если они сперва вакцинируются (они ведь не против вакцин, понимают их роль в текущей ситуации) и продолжат свои выступления за права и свободы (обязательная вакцинация не нарушает права человека, это подтверждено решением Страсбургского суда).

Covid-19 : la vaccination « de force » n’est acceptable « en aucune circonstance », affirme la Cheffe des droits de l’homme de l’ONU

Alors que des pays envisagent d’introduire l’obligation vaccinale dans le cadre de la lutte contre le nouveau coronavirus, les autorités doivent s’assurer que telles mesures respectent les droits de l’homme, a mis en garde mercredi Michelle Bachelet, la Cheffe des droits de l’homme de l’ONU, soulignant que la vaccination forcée n’était jamais acceptable.

https://news.un.org/fr/story/2021/12...Jsieu7AlSqusBs

[Baila-baila]

Я охотно поверю этим французам, если они сперва вакцинируются (они ведь не против вакцин, понимают их роль в текущей ситуации) и продолжат свои выступления за права и свободы (обязательная вакцинация не нарушает права человека, это подтверждено решением Страсбургского суда).

Так как вакцинируются те, кто против вакцин . Если именно право свободного распоряжения своим телом ставится под вопрос? Тело человека не принадлежит государству, не принадлежит обществу, и он ни перед кем не должен отчитывать в своём выборе делать или не делать над собой медицинский акт. Даже на проведение операции нужно подписать соглашение. Даже если без этой операции человек не выживет, такие правила.
Манифестуют вакцинированные, ещё как, так и говорят, что мы вакцинированы, но против санитарного пасса и всего, что происходит. И старые дедушки еле ходят, но кричат «Macron-assassin », сами по себе кричат, видимо, похоронили не одного друга вследствие этих экспериментов. Сегодня шла пожилая пара, на спине женщины плакат «я на манифестации первый раз в жизни, меня зовут Кристин, буду рада пообщаться», те, кто сам ходить не может, из окон машут, флаги вывешивают.
И это только те, кто открыто, не боятся, а тех, которые «благословляют» на манифестации - несметное число. Все радуются, когда узнают, что есть акции протеста. Как бы их ни старались скрыть и замолчать, пустить по наиболее пустынным улицам, запретить маршировать вообще… столько всего препятствий можно, оказывается, создать, если бояться огласки протестов.

[irinane]

Даже на проведение операции нужно подписать соглашение.

Обычно ведь подписывается согласие не с операцией, а с тем, что у нее могут быть негативные последствия (о том, что вы уведомлены о возможном наступлении этих последствий, и все равно согласны). Если человек не согласен с операцией, он ее просто не делает (не знаю, пишет ли он во Франции отказ от медицинского вмешательства).

И так, если человек не вакцинируется, потому что против вакцинации, не хочет вакцинироваться, то будет честнее именно так и сказать, а не кричать про права человека.

[Baila-baila]

Обычно ведь подписывается согласие не с операцией, а с тем, что у нее могут быть негативные последствия (о том, что вы уведомлены о возможном наступлении этих последствий, и все равно согласны). Если человек не согласен с операцией, он ее просто не делает (не знаю, пишет ли он во Франции отказ от медицинского вмешательства).

И так, если человек не вакцинируется, потому что против вакцинации, не хочет вакцинироваться, то будет честнее именно так и сказать, а не кричать про права человека.

Я ещё раз повторю, если непонятно: не все боятся. Если вы лично боитесь чего-то, болезни, например, то, поскольку вашими действиями движет страх, вы подозреваете других в страхе. Это - не страх, это - злость, возмущение, что угодно, но НЕ страх за здоровье. Люди были отдать жизнь за свободу, за права, это не та категория. И сейчас они есть, слава богу, я их вижу своими глазами, это та же категория, что участвовала в движении Сопротивления. И да, пафоса я не боюсь и на вещи смотрю спокойно, с точки зрения наблюдателя.
Так что честнее некуда, это - честнейшие люди, не кричащие, что они себя в жертву приносят на благо непойми кого. Кого, кстати? Коллективная защита - фикция.
Вот именно, что сегодня во Франции нельзя подписать бумагу с отказом от вакцинации, и от ее возможных негативных последствий. Невозможно. Так, чтобы после этого отказа жизнь не отличалась от жизни других людей.

[irinane]

Baila-baila, люди, которые не боятся, не говорят постоянно об осложнениях, случаях в окружении (подобно тем ссылкам, которые приносятся в тему). Они выстраивают аргументацию именно в контексте борьбы за права и свободы.
Либо вакцинируются и продолжают бороться за права и свободы, освободившись таким образом от подозрений в корыстных / двойных мотивах (в частности, страхе за собственное здоровье после вакцинации).

Коллективная защита - фикция.

Если новый штамм просто крайне заразный, а уровень тяжелых случаев остается постоянным (пусть 3%), то за счет роста общего числа случаев заболевания, растет и число тяжелых случаев (это чистая математика). А прививка, при определенной, невысокой вирусной нагрузке (том количестве вируса, с которым столкнулся человек), позволяет не заболеть.

[Fien]

Если новый штамм просто крайне заразный, .... А прививка, при определенной, невысокой вирусной нагрузке (том количестве вируса, с которым столкнулся человек), позволяет не заболеть.

Согласно отчету США, большинство (34 человека) из 43 случаев COVID-19, вызванных вариантом Omicron, выявленных на данный момент в Соединенных Штатах, были у людей, которые были полностью вакцинированы, и треть из них получила бустерную дозу. опубликовано в пятницу.

https://www.reuters.com/world/us/mos...dc-2021-12-10/

[irinane]

Fien, и как ваша цитата противоречит тому, что я написала? Кто-то сказал, что полностью привитые никогда не заболеют и не попадут в реанимацию? И что у всех привитых выработаются антитела? С каким количеством вируса встретился заболевший, не ясно.
3% от 100 и от 10 000 отличаются, и существенно.

[Baila-baila]

Baila-baila, люди, которые не боятся, не говорят постоянно об осложнениях, случаях в окружении (подобно тем ссылкам, которые приносятся в тему). Они выстраивают аргументацию именно в контексте борьбы за права и свободы.
Либо вакцинируются и продолжают бороться за права и свободы, освободившись таким образом от подозрений в корыстных / двойных мотивах (в частности, страхе за собственное здоровье после вакцинации).


Если новый штамм просто крайне заразный, а уровень тяжелых случаев остается постоянным (пусть 3%), то за счет роста общего числа случаев заболевания, растет и число тяжелых случаев (это чистая математика). А прививка, при определенной, невысокой вирусной нагрузке (том количестве вируса, с которым столкнулся человек), позволяет не заболеть.

Люди, которые не боятся, они не боятся говорить на любые темы, не стараются угодить кому-то или понравиться, или хотя бы быть в тренде. По сути, вы не понимаете, как можно не бояться. Можно. Можно и не бояться, и пытаться предупредить других, кому страх мешает смотреть на происходящее под другим углом. Бесполезно, да, но молчать - вообще преступно, это как содействовать преступлению.
Аргументы могут быть разными, вопросы комплексные, и непонятно, где заканчивается здоровье и начинается политика, а где - наоборот. И никому не надо вас в чем-то убеждать или вам что-то доказывать, ради бога, ну считайте вы, что они не так выстроены, если вам так нравится. Люди делятся тем, что им важно, а как там irinane оценила их мотивацию и аргументы, кому какое дело, пока она не начинает обвинять других в своей личной трусости.

[darija]

Люди, которые не боятся, они не боятся говорить на любые темы, не стараются угодить кому-то или понравиться, или хотя бы быть в тренде. По сути, вы не понимаете, как можно не бояться. Можно. Можно и не бояться, и пытаться предупредить других, кому страх мешает смотреть на происходящее под другим углом. Бесполезно, да, но молчать - вообще преступно, это как содействовать преступлению.
Аргументы могут быть разными, вопросы комплексные, и непонятно, где заканчивается здоровье и начинается политика, а где - наоборот. И никому не надо вас в чем-то убеждать или вам что-то доказывать, ради бога, ну считайте вы, что они не так выстроены, если вам так нравится. Люди делятся тем, что им важно, а как там irinane оценила их мотивацию и аргументы, кому какое дело, пока она не начинает обвинять других в своей личной трусости.

отличное резюме!

[teffi]

Baila-baila, люди, которые не боятся, не говорят постоянно об осложнениях, случаях в окружении (подобно тем ссылкам, которые приносятся в тему). Они выстраивают аргументацию именно в контексте борьбы за права и свободы.
Либо вакцинируются и продолжают бороться за права и свободы, освободившись таким образом от подозрений в корыстных / двойных мотивах (в частности, страхе за собственное здоровье после вакцинации).
.

Говорят об осложнениях, аргументируя свое нежелание и отсутствие необходимости вакцинироваться экспериментальной малоэффективной вакциной с такой кучей побочек. И это решение не вакцинироваться не должно приводить к лишению гражданских прав и свобод. Если бы не было этих санпасспортов с ограничением в правах, то никто бы и не боролся, так что страх тут не причем. А «корыстный интерес» вообще за уши притянут.