Что мы знаем о наших предках?

[Roupy]

maman N, из его речи. О старушки, укравший чайник. ( правда это был серебряный кофейник).

[maman N]

А президент по образованию кто?

[maman N]

maman N, он на таком же факультете же учился, что и вы , наверное.

Да, только в другом городе. Но я речь президента, на которую Вы ссылаетесь не слышала потому не всё понятно.

[lipa1]

Я же писала- был сослан после польского восстания

Фамилия внесена эта (отца) в списки шляхты (утвержденной или не утвержденной в российском дворянстве)? И потом, зная по какой губернии он записан, стоит посмотреть в РГАДА планы генерального межевания. Там будет записано, где было имение у него. и предков-потомков по имению тоже можно проследить. А в 1777 г. по присоединенным губерниям делались списки дворян, тоже с имениями и с числом душ. Если имений не было и крестьян не было, то в дворяне не записывали, как правило. Но его, дворянство можно было получить по службе. Ну и метрические книги, если знаете место, тоже некоторые сохранились.
Фамилия, точно не польская. Украинская, вероятно. Не факт, что шляхетская. Но это проверить просто - см. выше.
Рупи, а как Вы интересуетесь, если не видели, что документально прослежены этапы жизни отца. И он не только не выслан в Оренбургскую губернию. но и не мог принимать физически участие в польском восстании 1830 г. Он служил в другом месте и был просто послан в командировку по ведомству финансовому в Оренбургскую губернию. Генеалогия она такая штука - требует документальной проверки.
Ссылку не даю, но там версия желеобетонно подтвержена.

[lipa1]

Но я очень несерьезно ко всем этим родам на постсоветском пространстве отношусь.

Я тоже так относилась. Тут нашлись люди, которые прислали мне копию дела об утверждении в дворянстве. Длинная история, с 1500 года... И даже с гербами, что мне вообще было странно, никогда этот момент в семье не обсуждался. Разве что с иронией.

[alfi]

Потому что собеседница просит имя не указывать

читайте https://lenta.ru/news/2020/04/08/speech/

[maman N]

Но для внуков и родни все это оформляю в книгу, с картинками, фото. Длинная история, с 1500 года...

Очень редко, кто знает историю своей семьи с такого периода. Найти очень сложно. У меня нет сведений, документов в 17 веке, да и в 18 не всё. Скрывали сильно иностранное происхождение. Многие документы не сохранились.

[Roupy]

maman N, спасибо. Совсем не смущаюсь- горжусь. Однако бабушку мою в университет не принимали. Только после того, как она добилась приема у Крупской и с ее письменного разрешения приняли. Будучи октябрёнком я очень гордилась, что бабушка видела Крупскую, хвасталась направо и налево, пока мне взрослые немного « по голове не настучали».
Но все равно- у университете бабушке был объявлен бойкот. То есть перед занятием староста группы « давал отмашку, и все кричали - « буржуйке Марусе П... не место среди нас. И так три недели. Через три недели бабушка вышла замуж за моего дедушку.. чтоб сменить фамилию. А в войну, в эвакуации он ее с детьми оставил- к другой ушёл. Он был профессором математики и каким - то ученым, его не мобилизовали.

[maman N]

зачем вообще было в этой тебе показывать фото и говорить о том , что сказал президент ,
недалновидно она себя повела

Очень правильно она сделала. Но просит имя не называть. Можно обсуждать, не называя имени, чтобы поисковик не отсылал.

[lipa1]

Очень редко, кто знает историю своей семьи с такого периода.

А это именно потому, что шляхту вынудили в конце 18 века доказывать свое благородное происхождение. И вот они доказывали. К счастью, именно по моей фамилии сохранилось дело от 1778 г., что редко. Ну и я нашла уже сама упоминания в Литовских летописях. Ведь некоторые названия имений не сохранились до наших дней, приходилось много материалов просматривать, старых карт, чтобы найти свои места. Это как сложная задача, которую интересно решать.

[Roupy]

lipa1, у отца пра- прадеда была без «о» на конце. « о « добавил сам пра- прадед.
Не, я не буду копаться в документах- бог с ним- с отцом. Все равно пра- прадед был незаконнорождённым. А вдруг чего обнаружится « вразрез» с книжками? Я буду мучится. Пусть « копается « биограф».

[Roupy]

tyupa, я считаю возможным сказать о своих предках, то, что считаю нужным. Имею право ? Я ничего не сочиняю и тут все делятся своими знаниями о предках, так, как считают нужным. Нет?

[lipa1]

у отца пра- прадеда была без «о» на конце. « о « добавил сам пра- прадед.

Да, конечно. Я прочитала солидное исследование. Советую Вам его тоже найти, это легко по фамилии без о на конце. Дело в том, что списки высланных поляков давно составлены и они хорошо известны всем, кто к этому имеет отношение. Может получиться неловко, если Вы будете эту версию озвучивать среди людей осведомленных. И сама фамилия ставит под сомнение польский след, может, по линии матери. Опять же странно следующее - есть несколько документов, но нигде он не называется шляхтичем. До 1830 г. это было очень характерное обращение, титул, статус. Так что польский след не просматривается. Волынская губерния, начало 19 века, так я поняла про первое упоминание фамилии, до отца П. - глубже исследователям не удалось проследить.

[svinka]

полное право не называть фамилию и просить, чтобы её не называли.

Абсолютно верно! Но зачем тогда выкладывать в открытый доступ фотографию публичного известного человека? Ведь даже без дальнейший уточнений про речь президента, половцев с печенегами и украденный старушкой чайник одним кликом мышки по фотографии и выбором Search Google for This Image сразу получаем -
https://www.google.com/search?tbs=sb...WEb2ovXQobw7jQ

[lipa1]

Ну, пометили, что называется территорию).

И тему выбрали подходящую. Браво!((

[Valena]

svinka, если этот известный человек имеет отношение к форумчанке, то она имеет право ( почему нет? ). Но имеем мы ли право « полоскать чужое белье»?
Это становится уже не смешным. Бенефис травли. Такую познавательную тему и там испортить.

[Roupy]

lipa1, спасибо попробую. . Я в общем то цитирую, что в книгах и статьях. Поляки считают его « своим». Я это поняла, когда была на « съезде семьи» в Польше. Там тоже « копают». Ну и ладно. Никто же не претендует из потомков на « родовитость». У нас семья « обычных интеллигентов» . У потомков тоже свои заслуги. Предки- ну гордится надо, раз довелось в такой семье родится... « Иван, родства не помнящий» - тоже не хорошо.

[svinka]

Valena,
К сожалению невозможно сохранять конфиденциальность в открытом сегменте интернета. Только один способ - не публиковать того, что является конфиденциальным...
А любая травля отвратительна!

[maman N]

У меня во Франции есть знакомые - потомки одного из самых известных французских писателей, носят его очень известную фамилию, но живут в соц. жилье в пригороде, почти никто не читал книг предка, а если и читали, то не поняли или не смогли дочитать до конца. Очень простые люди, работают на простой работе и не получили образование.

[IrinaS]

И откуда поляки в Смоленске? Ладно, это бессмысленный разговор.

Госпожа следователь, которая весь вечер пытается вывести всех на чистую воду (с какой целью непонятно, вероятно, чтобы вечер перестал быть томным... и да, еще, вы уже забодали своими шляхтичами, ей богу... такое впечатление, что кроме них, вообще никого нет и не было... я понимаю, конечно, что вы горды своей принадлежностью к этой самой шляхте и даже перерыли полгубернии в поисках доказательств... это ж надо!)):

Первая всеобщая перепись Российской империи 1897 г. отразила наличие в Смоленской губернии 7314 поляков (4855 мужчин и 2459 женщин). По данным И.И. Орловского поляков в Смоленской губернии на начало ХХ в. насчитывалось около 8 тысяч "и с каждым годом становилось все больше".

В годы Первой мировой и гражданской войн через Смоленщину проходил поток беженцев, в т.ч. из Польши. По неполным данным в 1921 г. польских беженцев и военнопленных в Смоленской губернии насчитывалось около 20000 человек. Среди них велась агитационная работа по привлечению их к социалистическому строительству.

После Октябрьской революции поляки проживали, как правило, в уездных городах и сельской местности Смоленского, Вяземского, Духовщинского, Поречского, Рославльского, Дорогобужского, Ельнинского уездов. В Смоленске находилось исполнительное бюро Польского бюро агитации и пропаганды при ЦК РКП(б), издавалась газета "Млот" и агитационно-пропагандисткая литература на польском языке.

Демографическая перепись 1926 г. отразила наличие в Смоленской губернии 6038 поляков (7,6% к количеству национальных меньшинств и 0,3% к общему количеству населения). Однако, как показывают источники, многие поляки скрывали свою национальную принадлежность. В образовавшейся в 1929 г. Западной области (далее З.О.) числилось 14 тыс. поляков, что составляло 0,21% ко всему населению З.О. Компактно они проживали в 21 населенном пункте. В области на горпредприятиях по неполным данным работало более 1000 поляков, действовало 4 польских колхоза (из 115 национальных).

Сильные религиозные католические традиции беспокоили местную администрацию, использовавшую для борьбы с ними, как правило, силовые методы.

Польские школы работали на Смоленщине в первые годы советской власти до организации подотдела национальных меньшинств при отделах народного образования. Подотдел начал работать в 1919 г. и имел в т.ч. польскую секцию. В начале 20-х гг. в отчетах Польбюро при губкоме РКП(б) о работе среди поляков говорилось: "Польбюро не ведет никакой работы, его существование излишне <...> большинство из 6000 польского населения не знает польского языка и не интересуется ничем, что является польским". В 1928 г. имелось всего 2 польские школы, состояние которых в документах отмечено как "безобразное".

Национальная работа в т.ч. и среди поляков в Смоленской области прекратилась в конце 30-х гг. После Великой Отечественной войны о поляках на Смоленщине можно судить по статистическим источникам, которые называют цифру примерно в 1000 чел.

И вот, кандидат исторических наук, доцент кафедры всеобщей истории Смоленского государственного университета Демьян ВАЛУЕВ:

Известно, что уже в XIX веке Николай I запретил униатство. Но, несмотря на это, польская католическая община в нашем государстве, и в Смоленске в частности, традиционно существовала. У них было свое кладбище, свой костел, они могли молиться. Поляки занимали довольно видные позиции в социальном срезе Смоленска и всей смоленской земли. Они служили в армии, назначались на руководящие посты, занимались торговлей и предпринимательством.

[Small_birdie]

У меня кого только нет в родне: есть мордва, староверы. Прадед русский, женился на молодой красивой цыганке из табора, просил руки у ее отца, тот разрешил после переговоров. Она стала обычной крестьянкой, как и все, только волосы были кудрявые, не как у всех :-).
Прадед до этого был на Варяге на воинской службе простым моряком, спасся, выплыв на доске на берег.
Никаких наград не получил, их получили офицеры.
Наградой было то, что не погиб, вернулся через всю Россию пешком. По дороге зарабатывал столярными работами, все умел смастерить, что людям нужно было в хозяйстве.
Не вспоминал почти никогда свою службу, только плакал, когда песню о Варяге слушал.
Потом, к сожалению, жена его умерла от тифа в 33 года, оставив 4-х детей.
Одна девочка позже умерла прямо в поле, от сердечной недостаточности, уже будучи подростком, в 12 лет. Звали ее Стасей. Остальные дети прожили до старости.

Меня назвали, как прабабушку :-).

Если что перепутала, пусть меня предки простят.

[Small_birdie]

Шляхты не было, вроде, но польского рода кто-то был тоже :-).
Я не буду раскапывать до 10-го колена, мне, вроде, ни к чему.
Жизнь коротка, их забыли, и нас забудут...

[Траута]

записывался ни в немцы, ни в японцы. Вы считаете, что лагерь лучше фронта? Как-то всё перемешалось в теме.

Я ничего не считаю. Я пытаюсь понять причину, по которой надо было во время Великой Отечественной войны менять национальность на немцев, подделывая документы. Тогда в ВОВ советские немцы были врагами, их грузили в товарные вагоны и отправляли в лагеря.
Я много историй слышала, как немцы подделывали документы, становясь русскими, чтобы избежать отправки в лагерь или чтобы попасть на фронт, чтобы воевать с гитлеровцами.
Но Ваша история уникальна, на мой взгляд, или рассказанная Вам.

также про факт, как можно было «записаться» немцам в паспорте, особенно во время войны.

Ваша ремарка "Про немцев Вы ничего не знаете" и фраза о том, что в немцы записывались в 40 годы во время войны, была ответом на напоминание о том, что в Казахстане были поселения немцев, это все знают, так почему же их надо записывать в казахи на основании того, что это Казахстан или Казахская ССР была после революции, когда все получали паспорта с национальностью

В истории, которую Вы знаете, речь о том, что кто-то хотел в Прибалтике с приходом немцев стать своим, фольксдойч, поэтому и поменял национальность на немца?

Первая жена моего отца была немкой из Риги.
Но она в Москву переехала по работе в 1919, а до этого в Петербурге работала
Во время ВОВ ее не трогали, так как мой отец был фронтовиком.
После войны, когда она умерла, отец перевёз ее прах в Ригу, выполняя ее желание. Там захоронены все ее родственники

[MARGOO]

Если каждый будет хотя бы стараться не нарушать правила форума и не переходить на личности, контролировать что пишет, помня, что не на лавочке и написанное не вырубить топором и оно может кого то ранить, то и вырезать посты не придется.
Берегите себя, уважайте собеседника.

[Траута]

Моя семья не имеет никакого отношения к Казахстану. И никак не сплелась с судьбой Царской России. Моя бабушка - немка, родилась в Риге, детство провела в Митаве (в СССР город переименовали в Елгаву, как сейчас называется - не знаю). Училась в Смольном институте (не в Смоленской гимназии). Учебу в нем не закончила из-за революции.

Я все таки уточню у Вас, если Вы не против.

До революции Рига была в составе Царской России.
Смольный, это же речь о Петербурге?, он тоже был в составе Царской России, СССР и сейчас России.
До революции 1917 года в Смольный и отправлялись учиться из разных губернии Царской России.
Иностранок среди учениц там не было, насколько помню, ни из Франции, Бельгии, Германии...

Мне непонятно. Хотя уроженка Риги могла быть дочерью дипломата из Германии и тогда не являлась подданной Царской России.
Ваша семья была из другой страны и по стечению обстоятельств оказалась в Риге, не имея и так и не получив до революции подданства Царской России?

Я знакома была с одной немкой, женой дипломата Германии. Он работал в Москве как раз перед ВОВ.
В 1941 они в лагерях оказались. Он умер, а ее отпустили из лагеря в конце 50 х.
В начале 70 х она вернулась домой в Германию

[lipa1]

Для тех, кто занялся самообразование - в потоке беженцев из западных губерний, то есть из Польши, этнические поляки составляли мизер. Бежали те, кого считали нелояльными. В основном, евреи и немцы. А в статистику вошли по территориальному признаку - как поляки. Действительно, в Смоленске евреев из Польши очень много.
Но я вообще не пойму, о чем разговор? Если предок поляк, то понимая исторические реалии, логично уточнить - этнический ли он поляк. Если эти тонкости не важны, а в документах есть пометка "поляк", то так и считать себя поляком.
Наличие костела в Смоленске говорит только о том, что в городе были католики. И их называли поляками по этому признаку, а не по этническому.

[tyupa]

Траута, все гораздо проще. Латвия была в составе царской России. Петербург тоже. Поэтому бабушка не была иностранкой, но в советском паспорте у неё было написано немка. Она и другие родственники, которые после революции остались в Риге, не пытались стать фольксдойч. Я написала Липе, что она ничего не знает о немцах в России и СССР, потому что у неё российские немцы ассоциируются только с Казахстаном. Я больше не буду писать о своей семье, потому что не хочется участвовать в фарсе и подростковых ужимках, созданными вчера Рупи и МаманН, с размусоливанием подробностей своих предков аж до того, что Смоленская гимназия стала институтом благородных девиц.

Ваши истории интересны. Спасибо, что поделились.

[Траута]

tyupa, спасибо за уточнение

[maman N]

Возможно нам привычнее, что институт благородных девиц - это Смольный. Но раньше женские образовательные учреждения где бы то ни было так называлИ в принципе, в том числе Смоленское женское учебное заведение. Если кто-то этого не знал, то вот статья с названием:
"Институт благородных девиц: как это было в Смоленске "
https://glavnayatema.com/?p=1219

[kika78]

Все мои предки со стороны матери старообрядцы. Русские, переселившиеся на территорию современной Латвии более 300 лет назад.
Прадед отслужил в армии 25 лет. Женился в возрасте за 40 на молодой девушке 15 лет. 6 детей выжило, 2 умерли в младенчестве.
Семья сохранила фотографии.

Я латвийское гражданство получала по бабушке.