Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[svinka]

Roupy, вот ещё один возможно интересный для вас сайт (на французском) - https://apprendre-les-bonnes-maniere...-coach-expert/
(Или - https://m.youtube.com/channel/UCDs_e...ehEY4ng/videos)

[Траута]

подтекст термина, то что именно есть буржуазия? В теме все про разное. Чтобы говорить про "коды", сначала нужно определиться с критериями группы. Финансовая благополучность, так часто цитирующаяся в теме, сама по себе ничего не значит. Что должно ей сопутствовать? Интеллектуально-культурная составляющая - это критерий или уже вторичное проявление, код? А отношение к воспитанию и образованию детей? Потомственность? Можно ли стать "буржуа" в первом поколении, выйдя из не буржуазной семьи? А во втором?

Собственно, и я о том же.
Деньги - не критерий, мало что значит, на мой взгляд, в определении буржуазии.
Места, где тусуется буржуазия, как и что ест, где отдыхает и держится своего клана - это все обезьяничанье, по - другому, заимствование эталонов, чужих. Это не критерии данного класса.
А вот отношение, а это часть воспитания, к семейному делу и месту и роли его в стране, это характеризует буржуазию, ну как купеческие семьи раньше в России.
Стремление об единиться с властью, путём браков, тоже имеет значение, вот здесь деньги играют роль

Конечно, нет таких четко очерченных критериев, как у крестьянства и дворянства, да и полная закрытость - это миф. Работа может так перемешивать разные слои....

[Roupy]

Траута, значит , все же главное- видеть предназначение своей роли для страны, участие в этом, и в том же духе воспитывать потомков? Отсюда и тесная « семейственность», « профессиональная преемственность», то есть дети продолжают «дело», родительские предприятия не уходят в чужие руки? Мне вот тоже так кажется.
Хотя знаю полно детей- бунтарей, которым все это не надо...

[Azzaz]

Кстати, что дети? Кем становятся не оправдавшие надежд выходцы из буржуазных семей? К какому классу или к какой категории они примыкают?

так и остаются выходцами из буржуазных семей. Никуда не деваются .К тому же надежды в семье на детей у всех разные . Класс и категорию не пропьёшь

[Boulogne]

Azzaz, то есть в Вашем понимании, буржуазия - это исключительно потомственное? Нельзя стать буржуа им не родившись, и нельзя перестать им быть, родившись в буржуазной семье? И это, выходит, первый и главный критерий?
А может ли буржуа быть goujat? Чавкать за столом и заниматься сексом в носках? Или, наплевав на свое воспитание и корни, одеваться и вести себя кое-как? А если ему еще и родительское дело не перепало, даже в долю не вошел, то он, по сумме всего вышеперечисленного, все равно «буржуа»? Если, не зная фамилии, по внешним признакам этого никак не предположить?

[Azzaz]

Boulogne, не обязательно родиться . Можно стать Это я точно знаю И не обязательно по браку Есть. проторенные пути в современном обществе Собственно, как и прошлые века с дворянством Про сексом в носках не знаюне видела и не пробовала Спросите у lipa1, она тут после всех своих вопросов написала о буржуазной своей родне , значит должна знать подробности . Интересно было бы сопоставить с тем, что знаю я об этом вопросе

[Траута]

Есть. проторенные пути в современном обществе Собственно, как и прошлые века с дворянством П

И такие же проблемы у новых буржуа с представителями старых денег как и у французских новых дворян со старой аристократией?
При этом манерничаньем занимается новая дворянская кровь, бывшие буржуа, по крайней мере это отчетливо было видно в одной французской программе о французском дворянстве
У новых буржуа такие же проблемы?

[lipa1]

Спросите у lipa1, она тут после всех своих вопросов написала о буржуазной своей родне , значит должна знать подробности .

Подробности чего? Всё-таки с ними лучше к самим буржуа. Я и со старшим поколением общалась, но даже они в своих манерах выглядели вполне современными живенькими старушками. Правда, сожалели, что дети совершенно не интересуются родословной. На свадьбе их внука, кстати, никого в шляпах не было. И вообще, в том, что касается подобных атрибутов буржуазности, в семье это не культивируется (не считая маниакальной точности времени обедов-ужинов и вообще всего ритуала застолья). Но когда внучка выходила замуж, то со стороны жениха семейство как раз чуть ли не потребовало выдержать все в буржуазных традициях (отцу невесты смокинг пришлось надеть, чтобы соответствовать матери жениха. И, да, это потом обсуждалось с ноткой иронии.
Честно, мы настолько не интересовались всем этим и так были всегда в свои дела погружены, что часто не вписывались в эти ритуалы. Да и очевидно для них, что было бы странным требовать от нас знания этих кодов. Мы не скрывали, иногда и прямо обсуждали различия в них. По образованию и положению мы очень похожи, но с поправкой на различие российских и французских реалий. Русскую культуру они любят, а мы довольно неплохо знаем историю и культуру Франции. Социальный статус остается за рамками, чему способствует и то, что мы из разных стран, читай, миров.

[Boulogne]

Еще раз перечитала сообщения, которые по теме (подчистить бы весь флуд, вышло бы интересное обсуждение), и поняла, кажется, основной источник недопонимания. Одни говорят о grande bourgeoisie или vielle bourgeoisie, то, что осталось от одного из четырех классов дореволюционного общества, а другие - про буржуазию в современном понимании этого слова во Франции.
Первую категорию от аристократии отличает менее великосветское происхождение, фамилия без приставки, но в остальном - достаточно похоже (семейная преемственность, старый род, закрытый круг общения с себе подобными, определенные семейные и гражданские ценности...). Про них выше писали с оговорками "настоящие буржуа". Предполагаю, что именно их "коды поведения" интересовали топик-стартера.

Второй вариант, в современном понимании термина, где главным критерием является финансовая составляющая и положение в обществе - это в том числе про тех буржуа, которые сами себя сделали, за ними может не стоять никакого знатного рода, выходец из пролетарской семьи, выучившись и выйдя в люди, может вполне считаться буржуа в современном понимании, если у него собственный бизнес, или он на высоком управляющем посту в компании, и соответствующий уровень жизни. Тут ни о каких особых кодах речи идти не может, т.к. люди объединяются с себе подобными по интересам, и жить и отдыхать будут в разных местах, и детей отдавать в разные школы, и голосовать по-разному. Те же bobo, к примеру - в самом их названии звучит "буржуа" - это только один из возможных вариантов и у них может не быть ничего общего с современными буржуа иных взглядов.

Boulogne, вот , очень интересные вопросы. И мнение мужа вашего, как « представителя французского народа « интересно.

Мой муж никак не может считаться представителем французского народа , но я спросила как раз сегодня у (французской) соседки по даче ее мнение, кто же такие "буржуа" без привязки к политической позиции говорящего, и она уверено ответила, что главный критерий - финансовое положение (если не говорить о grande bourgeoisie). В принципе, ту же самую т.з. разделяет и мой муж.

[Траута]

Roupy, я именно так и думаю.
Я и начала с того, что последние два века буржуазия строила Францию.
Ну а частные случаи "паршивой овцы" в стаде, ну так это везде
Только во Франции бунтарям дают жить, как они хотят, поддерживают бунтарский образ жизни семейными деньгами другие члены семьи

[Jurmala]

Кстати, об одежде. Просто интереса ради. Я знаю, что у настоящих буржуа до сих пор принято шить одежду на заказ ( в том числе для детей) и делать обувь также на заказ. Но то, что я знаю, это не из первых рук и то, что видела- было издалека. Это имеет место быть или привычка плавно стала рудиментарной?

[Bikulina]

Вот так зайдёшь на форум, чтобы о буржуазии почитать, а тебя уже вычислили и всё о тебе поняли через экран компьютера. Ни на секунду нельзя расслабиться!

[Primavera]

Roupy, вы спрашивали вроде о том, где почитать об этикете и тд, у издательства de Cremille есть серия Les savoir-faire oubliés, 8 томов, один из томов как раз посвящён этикету «Le savoir-vivre à la Belle Époque », там все аспекты рассматриваются, в том числе placement à table. Это очень красивая серия, с изумительными иллюстрациями, я всегда с удовольствием читаю эти книги. Купите, не пожалеете.

[azalea]

Primavera, и правда, очень красивое издание. Любуюсь. Но нашла только 6 томов. Продают и по 1 и по 3. 8 не нашла.

[Primavera]

Primavera, и правда, очень красивое издание. Любуюсь. Но нашла только 6 томов. Продают и по 1 и по 3. 8 не нашла.

azalea, мне повезло найти все 8 томов, напечатанные в 1996 году, в отличном состоянии. Подтверждаю, что красота неописуемая, впрочем, как и многие другие сборники этого издательства.

[azalea]

azalea, мне повезло найти все 8 томов, напечатанные в 1996 году, в отличном состоянии. Подтверждаю, что красота неописуемая, впрочем, как и многие другие сборники этого издательства.

Primavera, спасибо за интересную информацию.

[Roupy]

Primavera, спасибо. Увы, я не во Франции сейчас, но буду иметь в виду. Правда мне для подарка в России- 8 томов многовато будет везти.

[Primavera]

Primavera, спасибо. Увы, я не во Франции сейчас, но буду иметь в виду. Правда мне для подарка в России- 8 томов многовато будет везти.

Конкретно по этикету там один том, это вся коллекция состоит из 8 томов.

[Roupy]

Primavera, а, спасибо.

[P.I.N.]

Ещё добавлю, не один французский буржуа, не женится на иностранке, если она не знаменитость. Так что можно покончить с фарсом, я вот такая , попала в семью буржуа. Думаю, на этом форуме одна, две, но они не кичатся и не пишут здесь. И самое интересное не продают свои поношенные вещи на форуме. Их просто отдают в Красный Крест. Или специальные контейнеры вывозят.

[lipa1]

но они не кичатся

А чем не кичатся? Доходами мужа?

[Azzaz]

Помню , как Надин де Ротшильд открыла школу хороших манер в Женеве и давала интервью в прессе на час . Вот она рассказывала, как перед тем , как придти в гости на обед в дом к будущему мужу , она всю ночь читала учебник по правилам хорошего тона , чтобы понравится мамашке . Школа ее , кажется, все же загнулась, конкуренцию Монтревской ей не удалось сделать. Но мадам ля барон ещё какое- то время пыталась ее держать на плаву . Ей лично можно было задать интересующий тебя вопрос о правилах этикета, и она отвечала . Цена вопроса- 5 евро. Оплатить надо было картой до ответа .

[svinka]

Книга Надин де Ротшильд -



https://www.amazon.fr/gp/product/222...SIN=2221095952

[Azzaz]

Книга Надин де Ротшильд -



https://www.amazon.fr/gp/product/222...SIN=2221095952

ООО! Я помню , когда эту книгу стали продавать , так чтобы сделать большую рекламу ( одновременно с открытием ее школы) Мадам приглашали на RTS 1, и она рассказывала где и в каком магазине она в последний раз купила самую дорогую и самую дешёвую вещь , журналист постоянно пытается узнать разными путями сколько у неё денег : Было очень забавно этот пинг-понг смотреть Потом я ее несколько раз видела в Женеве на аукционных торгах. Ну а потом она как- то осталась в своей Лозанне . По крайней мере последние разы на торгах до карантина мы ее не видели, хотя продавались картины Анкера

[Jurmala]

Кстати, я на свой вопрос про одежду и обувь на заказ сама стала искать ответ в интернете и наткнулась, на мой взгляд, на очень интересную статью 12-летней давности( кто не из Дижона, тому все может быть и не так интересно, но все-же интересные моменты есть). С тех пор разве что на велосипеды сели все кому не лень, особенно после карантина -повальная мода. Остальное, похоже, так и осталось. Вот эта статья:

https://www.lexpress.fr/informations...ng_725743.html

[lipa1]

кто не из Дижона, тому все может буть и не так интересно, но все-же интересные моменты есть) на очень интересную статью 12-летней давности.

И в статье к средней буржуазии отнесены:

после окончания Второй мировой войны Дижон в значительной степени стал третизированным, и сегодня доминирует средняя буржуазия: трейдеры, руководители, банкиры, высокопоставленные чиновники и многие преподаватели из университетов. В адвокатской конторе Дижона также зарегистрировано около 300 адвокатов. ... Наконец, врачи...

Вот это и есть основная масса французских буржуа. А не та небольшая горстка, в силу закрытости которой, вряд ли она может представлять интерес в этой теме. Ну, разве что для тех, кто в этот круг вхож.

[IrinaS]

Рекомендую всем интересующимся почитать книги из серии "Буссардели" Филиппа Эриа (4 книги всего). Там как раз все о крупных буржуа.

[Hypertonia]

Рекомендую всем интересующимся почитать книги из серии "Буссардели" Филиппа Эриа (4 книги всего). Там как раз все о крупных буржуа.

Точно! Спасибо, напомнили!٪

[Траута]

Спасибо, Воulogne, Вы хорошо по полочкам разложили, на мой взгляд.
В этом контексте, я уточню, что сама больше говорила о старой буржуазии, старых деньгах, первой категории в Вашем раскладе, сбиваясь периодически на вторую категорию

А второй вариант, конечно, Вы правы, в современное время многих можно назвать буржуазией, и для многих из участвующих в теме - это наша среда и наше французское окружение.

Хотя, понимаю, возможно трудно не смотреть свысока с позиции старой буржуазии на новую.

[Roupy]

То есть вполне так существуют « буржуа» в первом поколении? Люди могут стать ими разбогатев или достигнув определённых постов ? Ладно, с этим понятно.
А как с « буржуазностью по браку»? Жена , выйдя замуж да представителя буржуазией, може считаться буржуа ? Или только в том случае, если усвоит все уроки свекрови, допустим. А если их отвергает- то уже семья из класса буржуа выпадает. Или тут тоже все определяет доход семьи? Богатые родители- буржуа, зарабатывающие своим трудом дети- уже нет? А когда они наследство получат? Или дети становятся не буржуа, если, например, поменяли свои взгляды на левые?
Художник Тулуз лотрек, например, до конца жизни принадлежал к классу буржуа, несмотря на образ жизни? Нет?