Коронавирус во Франции и Европе - 3

[maman N]

в Цюрихе

Так тот менталитет и французы в данном случае просто небо и земля, де-кратия тут не причём.

[azalea]

Теперь Папа Римский. Спасибо: благодаря Вам мне выпала невиданная честь: оказаться в такой компании, хоть и виртуально.

tyupa,

[teffi]

irinane, да не хочется Тэффи, чтобы кому то перестали платить зарплату, но... Люди уже не сидят дома, массово гуляют, не соблюдают дистанцию. И Президент вместе с врачами может просить хоть 100 раз, но дома народ не будет сидеть.
Так зачем платить зарплату за прогулки?
Пусть бы лучше надели маски и вышли на работу.

Классная, да, и это тоже. Если народ начинает массово выходить для гуляний, но не ходит на работу, то смысл карантина теряется.
Я у нас не вижу пока очень много гуляющих. Но у нас и дома с садами-огородами и поля пустынные, и многие люди продолжают работать - или потому что профессии социально значимые или потому, что иначе ноги протянешь.
Но выпустив людей на работу, можно и нужно уменьшить внерабочую активность, массовые гуляния, большие скопления народа и т.д. Ну и масками народ обеспечить.

[MariaM]

В Швеции прекратили лечить Ковид-19 хлорокином из-за слишком сильных побочных эффектов и недоказанной эффективности.

https://www.newsweek.com/swedish-hos...ffects-1496368

[maman N]

многие могли бы согласиться и не выходить на работу, и лишиться зарплаты,

это что за многие такие, что могут отказаться от зарплаты? Может Вы откажетесь?

[Dadash]

А вот запускать производство реального экономического сектора нужно в первую очередь.
Не зря же про поэтапность уже давно говорят.

Но без открытия школ запустить производство нереально. Тк за детьми надо смотреть.

Мне смешно читать комментарии людей, что надо выходить на работу без открытия школ. У вас дети есть? Работаете? Как вы планируете их одних оставлять 5 дней в неделю на 10 часов в день? Или у вас план Б есть?

[maman N]

Я как раз об этом и писал. Если ученые могут сказать, что выявлено 6%, то сделав два математических деиствия можно узнать 100%.

НЕ так всё просто, как в простых математических действиях. С изоляцией цепочка передачи вируса замедлилась.

[azalea]

при определённых условиях получат 1500 евро

ДО 1500 евро. Это не одно и тоже.

[mike17]

А у нас в Агде народные гуляния, полицейских не видно, наверное пляжи патрулируют.

Ну да, в Cap d'Agde махнули... патрулировать

[sonnisse]

Сидеть дома, как акт героизма во имя спасения человечества, запрещать выходить дочери и собаку ограничивать в прогулках, беспрекословно и даже с перебором соблюдать на фоне соседей, которые так не поступают потому что не свойственно это им.

Умеете Вы всему какое-то нелепое объяснение найти. Есть постановление: выходить только в случаях необходимости. Не на пустом месте оно возникло. Достаточно его услышать и не вносить смуту « могут ли мои две дочери вместе выйти в магазин или же человек, который является потенциальным носителем». Никакого акта героизма нет в том, чтобы сидеть дома и выходы свои планировать с учетом ситуации и официальных постановлений, а не личных привычек. Тут между нами и французами нет особых различий.

[EHOT]

исходу из обьективной реальности, а она такова, что если еще месяц-два посидеть на карантине, то очень многие люди потеряют работу, дополнительный доход (без которого не выжить), бизнес, и им никто, абсолютно никто не гарантирует сохранения рабочего место с постоянной зарплатой или бизнеса ни в ближайшем в долгосрочном будущем. Вот я и предлагаю тем, кто , и сидя дома , может получать постоянную зарплату и пенсию и поэтому выступает за карантин до победного конца, поставить себя на место этой группы людей, которых долгий карантин может экономически убить. Ну и ответить себе на вопрос - также бы они выступали за продление карантина, поставь их в такие условия?

Вы выдаете свои идеи за обьективную реальность, хотя Вы и наверняка достаточно близки к неи...

Проблема в том, что на однои чаше весов экономические последствия от карантина, а на другои последствия от эпидемии в случае досрочного его прекрашения. Поэтому вопрос скорее в стоимости человеческои жизни. Разница только в том, что каждыи оценивает их со своих конретных позиции. С финансовои точки зрения, кто-то из нас может так и годик просидеть, а кому-то уже через месяц будет сложно… Последствия от эпидемии мы тоже оцениваем по-разному… хотя с точки зрения страны (да впрочем и на самом деле) любои из нас может в итоге умереть, как впрочем и отлично перенести Ковид.

[EHOT]

Мне смешно читать комментарии людей, что надо выходить на работу без открытия школ.

У меня есть дети, и я их могу оставить дома (вернее взять няню, или иногда работать из дома, или иногда оставить одних), но Вы абсолютно тут правы: если школы закрыты, то на уровне страны вернуть всех на работу нереально.

НЕ так всё просто, как в простых математических действиях. С изоляцией цепочка передачи вируса замедлилась.

И с изоляциеи замедлилась и с увеличением числа переболевших замедлится. Все это отлично можно смоделировать... Ошибка будет достаточно ничтожнои, так как модель можно корректировать по новым данным (поступления в больницу, реанимацию, и смертельные случаи).

[TG]

....С финансовои точки зрения, кто-то из нас может так и годик просидеть, а кому-то уже через месяц будет сложно… Последствия от эпидемии мы тоже оцениваем по-разному....

Да, это палка о двух концах конечно.
Но эти кто-то - это дело частное, а вот в масштабах страны - это тысячи людей, которые останутся без средств к существованию, тысячи безработных, работы для которых в ближайшем времени не предвидится.... государство может поддержать месяцок-другой (если сможет), но надолго его не хватит, да и денежный запас надо будет пополнять, а пополнять его будет некому. А зарплаты-пособия-лечение обеспечивать ведь надо будет....
Как-то совсем грустно получается.

[IrinaS]

Так а почему все-таки не изолировать только людей старше 65?? (По желанию самого человека можно опустить планку до 60 лет.)

Ведь 3/4 в реанимации - люди старше даже не 65, а 75 лет!!

Но только строго изолировать. Изыскать возможности организовать им доставку еды и т.п. - все обойдется дешевле, чем останавливать вообще всю экономику!

А остальных выпустить на волю. В масках и без больших сборищ (хотя и сейчас большие сборища в супермаркетах))

П.С. Да, и толстых заставить худеть. Не хочешь худеть - будешь сидеть на карантине)

[sonnisse]

Да, это палка о двух концах конечно.
Но эти кто-то - это дело частное, а вот в масштабах страны - это тысячи людей, которые останутся без средств к существованию, тысячи безработных, работы для которых в ближайшем времени не предвидится.... государство может поддержать месяцок-другой (если сможет), но надолго его не хватит, да и денежный запас надо будет пополнять, а пополнять его будет некому. А зарплаты-пособия-лечение обеспечивать ведь надо будет....
Как-то совсем грустно получается.

И на фоне все этого возникает вопрос: почему так сложно посидеть несколько недель дома без пробежек и регулярных выходов в магазин за чем-то свежим?

[EHOT]

в масштабах страны - это тысячи людей, которые останутся без средств к существованию, тысячи безработных, работы для которых в ближайшем времени не предвидится.... государство может поддержать месяцок-другой (если сможет), но надолго его не хватит, да и денежный запас надо будет пополнять, а пополнять его будет некому. А зарплаты-пособия-лечение обеспечивать ведь надо будет....

А Вы в какую сумму оцениваете жизни сотен (если не тысяч) человек? Учитывая, что и Ваша тоже может быть среди них?

[TG]

...и с увеличением числа переболевших замедлится. Все это отлично можно смоделировать... Ошибка будет достаточно ничтожнои, так как модель можно корректировать по новым данным (поступления в больницу, реанимацию, и смертельные случаи).

С числом переболевших, боюсь, не получится.
Если в больницы обращаются в тяжелом состоянии, или когда медицинская помощь уже необходима, то за кадром остаются те, кто перенесли заболевание относительно легко. Они полностью исключаются из статистики. А поскольку уже сегодня говорят, что до 85% заболевших переносят вирус относительно неплохо, то процент погрешности получается довольно большой, так как никто не знает сколько действительно переболело.

[Dadash]

И на фоне все этого возникает вопрос: почему так сложно посидеть несколько недель дома без пробежек и регулярных выходов в магазин за чем-то свежим?

Мне кажется, что тут немного другой вопрос обсуждается:выход из карантина.
Пробы антител в Oise показали, что переболели мало людей на самом деле.
То есть если снимать карантин, то как избежать второй волны.
Тут хоть и без пробежек и свежей сметаны сиди дома, все равно вирус на 100% не убьешь.
Вот и думают.

[TG]

А Вы в какую сумму оцениваете жизни сотен (если не тысяч) человек? Учитывая, что и Ваша тоже может быть среди них?

Если моя - значит не судьба

Я ничего не оцениваю, я так и говорю, что палка о двух концах.
Любое из этих двух решений будет «неправильным». В одном случае для тех, кто будет умирать от нехватки медицинской помощи. В другом - много тысяч разорившихся людей, которым просто негде будет жить, нечего есть и которым государство, что очень вероятно, в конечном итоге не сможет помочь. Боюсь, что последних вряд ли будет греть мысль, что благодаря их разрушенным жизням кто-то смог выжить.

[TG]

Мне кажется, что тут немного другой вопрос обсуждается:выход из карантина.
Пробы антител в Oise показали, что переболели мало людей на самом деле.
То есть если снимать карантин, то как избежать второй волны.
Тут хоть и без пробежек и свежей сметаны сиди дома, все равно вирус на 100% не убьешь.
Вот и думают.

Изолировать только группы риска? Другое дело, как составить эти параметры для групп риска....

[EHOT]

Если в больницы обращаются в тяжелом состоянии, или когда медицинская помощь уже необходима, то за кадром остаются те, кто перенесли заболевание относительно легко. Они полностью исключаются из статистики. А поскольку уже сегодня говорят, что до 85% заболевших переносят вирус относительно неплохо, то процент погрешности получается довольно большой, так как никто не знает сколько действительно переболело.

Нет, процент погрешности будет сравнительно маленькии. Если в больницу обратилось 15 человек, а 85 переносят нормально, то значит переболело 100. Ошибка будет на уровне 1-2 процентов.

Любое из этих двух решений будет «неправильным». В одном случае для тех, кто будет умирать от нехватки медицинской помощи. В другом - много тысяч разорившихся людей, которым просто негде будет жить, нечего есть и которым государство, что очень вероятно, в конечном итоге не сможет помочь. Боюсь, что последних вряд ли будет греть мысль, что благодаря их разрушенным жизням кто-то смог выжить.

Вы разворачиваете в одну сторону и с абстрактными людьми, а Вы разверните в другую, и с конкретными. Так будет проше… Вы согласны умеретеь за то, чтобы я не разорился?

[Noemie]

И на фоне все этого возникает вопрос: почему так сложно посидеть несколько недель дома без пробежек и регулярных выходов в магазин за чем-то свежим?

sonnisse, это имеет смысл в тех департаментах где больницы переполнены. В остальных случаях бегуны ничего не меняют. Сколько нам так сидеть? Полгода, год? От сидения дома вирус никуда не денется. Ну посидим месяц строго и добросовестно, пойдет волна на спад, но потом есть риск второй волны, третей, после выхода на волю. Так и будем по новому сидеть? Поэтому сейчас активно ищутся другие пути - массовое тестирование, изоляция больных, отслеживание контактов (приложения), поиски лечения, вакцин. Надеюсь другие выходы найдутся.

Я слежу за ситуацией в нашем городе. Позавчера госпитализированных было 60 на 3 больницы, 12 уже готовы на выписку. Смертей пока 4, последние 8 дней ни одной. Может поэтому полиция ни кого не гоняет пока.

[TG]

....
Вы разворачиваете в одну сторону и с абстрактными людьми, а Вы разверните в другую, и с конкретными. Так будет проше… Вы согласны умеретеь за то, чтобы я не разорился?

Не так. Исходя из того, что вирус сам по себе не исчезнет (это ученые говорят, не я), и что нам все равно надо через этот вирус «пройти», чтобы выработать массовый иммунитет и тем самым его остановить, выбора у нас другого нет. Во всяком случае пока. А вакцину, тем более повально для всех, быстро не обещают. А значит просто пересидеть на карантине вряд ли получится.
Если это случится со мной... ну что тут сказать... я фаталист: от судьбы не уйдешь. Естественный отбор так сказать.

На самом деле надо бы как-то организовать контролируемую заболеваемость. Так, чтоб и больницы справлялись, и количество выживших переболевших увеличивалось. Но так или иначе для групп риска риск все равно будет высоким.

[sonnisse]

sonnisse, это имеет смысл в тех департаментах где больницы переполнены. В остальных случаях бегуны ничего не меняют. Сколько нам так сидеть? Полгода, год? От сидения дома вирус никуда не денется

Я не знаю, сколько нам так сидеть, но отталкиваюсь от рекомендаций, которые вырабатываются советом эпидемиологов с учетом многих не известных нам данных. Я думаю, что если бы смысла в этом не было, то никто бы и не сидел. Я Выше ссылку приводила о том, что думают руководители тех же марсельских госпиталей по поводу ослабления мер по изоляции, несмотря на заявления Рауля. Они просят сидеть дома.

[Baila-baila]

И на фоне все этого возникает вопрос: почему так сложно посидеть несколько недель дома без пробежек и регулярных выходов в магазин за чем-то свежим?

Хорошо, вот вы агитируете других, а вам что, сложно собаке организовать туалет дома? Зачем выходите? Сделайте ей кошачий туалет, с наполнителем, пусть справляет свои потребности туда. А то у вас уважительная причина. У других выходящих наружу тоже у всех поголовно уважительные причины, почему вам можно, а им нельзя??? Чисто теоретически.
Мне лично однофигственно, кто, куда и зачем выходит, это их личное дело и их личный риск или ответственность. Если бы это мешало или подвергало риску меня, я бы просто их избегала. И все. Не требовала бы от них быть альтруистами и пожить пару месяцев во благо общества.

[IrinaS]

Хорошо, вот вы агитируете других, а вам что, сложно собаке организовать туалет дома? Зачем выходите? Сделайте ей кошачий туалет, с наполнителем, пусть справляет свои потребности туда.

Что вы, у Соннис сад есть) Но собака не хочет ходить в саду)

П.С. Если что, у меня тоже артроз (как у собаки Соннис), а также минискоз и проч. -оз. И если я не хожу быстро каждый день, мне становится хреново. Это к вопросу об уважительных причинах.

[Baila-baila]

Нет, процент погрешности будет сравнительно маленькии. Если в больницу обратилось 15 человек, а 85 переносят нормально, то значит переболело 100. Ошибка будет на уровне 1-2 процентов.

Вы разворачиваете в одну сторону и с абстрактными людьми, а Вы разверните в другую, и с конкретными. Так будет проше… Вы согласны умеретеь за то, чтобы я не разорился?

А вы согласны разориться, чтобы смогла выжить ваша столетняя соседка? Или вас это точно никак не коснется, зарекаетесь заранее?

[IrinaS]

А вы согласны разориться, чтобы смогла выжить ваша столетняя соседка? Или вас это точно никак не коснется, зарекаетесь заранее?

Ну вот я и предлагаю изолировать столетнюю соседку. Чтобы и волки были сыты, и овцы целы.

[Baila-baila]

Что вы, у Соннис сад есть) Но собака не хочет ходить в саду)

П.С. Если что, у меня тоже артроз (как у собаки Соннис), а также минискоз и проч. -оз. И если я не хожу быстро каждый день, мне становится хреново. Это к вопросу об уважительных причинах.

Фигасе, "и эти люди запрещают нам ковырять в носу". Еще один псевдо-борец за правду.

[IrinaS]

И на фоне все этого возникает вопрос: почему так сложно посидеть несколько недель дома без пробежек и регулярных выходов в магазин за чем-то свежим?

Соннис, все забываю вас спросить, кстати: а почему вы все время пишете про несколько недель почти три из которых уже прошли??

Вы в самом деле думаeте, что все закончится через несколько недель?))

Вот, попалось в чьем-то ЖЖ:

Карантин может планироваться перманентным:
https://users.livejournal.com/vba-/6...9202#t32089202
"retiredwizard 8 апреля 2020, 10:31:51
во что я нашел у ugputu
Мэр Лос-Анжелеса препдполагает, что первый в СЕРИИ карантинов продлится до июня. А потом, если первый карантин сработает, второй придется объявлять осенью, потому что так уж вирусы к нам приходят - пик заболеваемости зимой. И не факт, что карантинов будет два. Может быть и третий...
Конечно они говорят не "карантин", а "lockdown", я просто русского аналога не знаю.
Кто-то там из Гарварда говорит, что значительная жизнь экономической деятельности может быть приостановлена до конца года (я бы даже спросил откуда такой оптимизм? сезон заболеваний проблится до следующего лета...).
Профессора из университета Питтсбурга говорят: "выход из карантина до того, как большая часть населения переболеет, приведет к эпидемии почти той же силы, как если бы карантина вовсе не было"".