Пересылка денег из России во Францию через банк

[uspen]

uspen, так belle lurette собирается продать эту дачу и деньги перевести во Францию, придется ли ей платить тут налог (я тоже "интересуюсь знать"(с) )

А это зависит от ваших обстоятельств(с), читайте мои комментарии в постах

[uspen]

По закону недвижимость облагается налогом в той стране, где находится. Т.е. если при дарении между супругами, родителями и детьми налоги в России не платятся, то не платятся они о во Франции. То же и с наследством.

На самом деле этот вопрос фр налоговая пытается интерпретировать в выгодном для себя ключе, ссылаясь на документ об избежании двойного налогооблажения подписанный Россией и Францией (хотя там и нигде не упоминается о наследстве. Насколько я знаю, Россия сознательно отказывается подписывать документ с иностранными государствами регламентирующий дарственные и наследства). Да, говорят фр налоговики, если вы заплатили в России какие-то сборы или налоги по наследству, то мы их зачтем у нас. Именно поэтому для российских нерезидентов Россия и ввела 30% налог, заведомо покрывающий аппетиты зарубежных налоговиков чтобы деньги не уплывали из России.
Так что однозначно этот вопрос сегодня трудно решить без суда. Начиная с 17 августа 2015 года будет проще.

[Droopy]

Вы должны продекларировать полученное зарубежом наследство в течении 1 года со дня смерти завещателя. По закону можно не декларировать, если оценочная стоимость меньше 50 кЕ. При расчете налогов на наследство во Франции недвижимость оценивается по коммерческой стоимости за вычетом дисконта в 20%.
.

Всё это возможно, но кто поедет оценивать дачу Ивана Ивановича, например, в Урюпинск ? Тем более, что в Урюпинске все упираются и считают Ивана Ивановича резидентом, потому что у него ещё и Урюпинская прописка есть, а считать пресловутые дни его пребывания в России никто не хочет. И налогов он за дачу никому в России не должен.
И это уже становится после скольких там месяцев, 6 вроде, его собственностью. Недвижимостью. И при продаже она тоже налогом не облагается, если он ею больше трёх лет будет владеть.
Т.е. не облагается Иван Иванович налогами в России. Недвижимость тоже в России. Закон гласит, что недвижимость облагается налогом в той стране, где она стоит.
Ещё такой момент - Иван Иванович оценивает дачу на момент вступления в права наследства как все граждане РФ- по БТИ. А продаёт её спустя 5 или 10 лет с момента, как он стал собственником, за полную цену. Да - цены выросли, рынок панимаешь, но он опять-таки налогом в России не облагается. Значит, и во Франции или в другой стране, подписавшей подобный закон с Россией, он не будет облагаться этим налогом.
У юристов, кстати, тоже чёткий ответ - платится налог там, где находится недвижимость. И точка.
Да что далеко ходить - на форуме у нас есть народ, кто продавал не только дачи, но и квартиры по наследству. Надо у них спросить, как дело обстоит.

[belle lurette]

А если дело касается "фиктивного наследства" - то есть у меня есть квартира в собственности, которую бабушка мне оставила в виде договора ренты с пожизненным проживанием и вот в 2012 году бабушка умирает и квартира переходит мне в собственность. А дачу она мне продала по цене БТИ в 1998 году и она у меня в собственности с тех пор и находится. Предположительно я буду и квартиру продавать, но хотела сперва дачу. За ненадобностью. Квартира пока благополучно сдается. Думала пойти во фр налоговую и усведомиться, в какую я попадаю категорию, т.к. все имущество под российским резидетством числится, а здесь я получаю деньги с пересылки как европейская гражданка. Может правда выписаться с налоговой и побыть в России годик....? Время то терпит.

[uspen]

Да что далеко ходить - на форуме у нас есть народ, кто продавал не только дачи, но и квартиры по наследству. Надо у них спросить, как дело обстоит.

Да я понимаю вашу точку зрения да и чего скрывать сам такой придерживаюсь. К сожалению, во фр фиске, который мне недавно пришлось посетить как раз для обсуждения потенциального вопроса наследственных российских дел точка зрения весьма отличается от нашей с вами. И тот кто продавал и деньги переводил, и возможно, удачно проскочил, не застрахован от того, что через 10 лет (раньше было 3 года) его не позовут обсудить вопрос. Так что ссылка на их опыт не есть гарантия. Значительно интереснее, комментарий тех, кто поимел проблемы с фиском если они отзовутся. Собственно наша с вами задача обсудить аргументы, чтобы придти на беседу подготовленными и знать что надо говорить, а чего не надо.
Скажем плювалю вашей российской дачи или квартиры как второй резиденции не подлежит налогооблажению во Франции. И с этим никто в фиске не спорит. А вот про стоимость они знают, что в России есть кадастровая стоимость любого объекта недвижимости, которая будет повыше чем БТИ. Ее и просят показать.
Главный здесь вопрос сроки резиденства. Если стало ваше до того, как у вас появилось резиденство то и никто спорить не будет. А вот если недавно, то извините.
После 17 августа 2015 г вступает в силу общеевропейская конвенция по наследованию. И в ней все прозрачно. Хоть Россия там и не записана, судить во Франции будут обязаны уже по прецеденту.

[uspen]

то есть у меня есть квартира в собственности, которую бабушка мне оставила в виде договора ренты с пожизненным проживанием и вот в 2012 году бабушка умирает и квартира переходит мне в собственность. А дачу она мне продала по цене БТИ в 1998 году и она у меня в собственности с тех пор и находится. Предположительно я буду и квартиру продавать, но хотела сперва дачу. Квартира пока благополучно сдается. Думала пойти во фр налоговую и усведомиться, в какую я попадаю категорию, т.к. все имущество под российским резидетством числится, а здесь я получаю деньги с пересылки как европейская гражданка. Может правда выписаться с налоговой и побыть в России годик....? Время то терпит.

Надеюсь вы не забываете указать доходы про сдачу квартиры в Москве в своей фр декларации, как европейская гражданка? Если вдруг забыли, то не стоит об этом вдруг вспоминать и при посещении налоговой. Дача формально ваша с 98 года, до вашего резиденства - я бы не брал в голову и продавал и переводил деньги, предварительно запасшись нотариальным документом с какого года она у меня в собственности.
Квартира тоже формально ваша с начала договора о ренте, надо только посмотреть даты на бумаге чтобы было все оформлено до резиденства. Опять же если это возникло до вашего переезда во Францию, думаю, что много вопросов не возникнет.
Наверное можно допустить, что если из Франции придет запрос прояснить вашу нынешнюю налоговую ситуацию в России, то тут уже российская налоговая решит проверить ваше налоговое резиденство с риском для заинтересованного лица заплатить 30%. Так что доводить до этого тоже не стоит.

[belle lurette]

Я конечно не декларирую доходы со сдачи квартиры, тем более, что сдается она только год (бабущка умерла совсем недавно) и я продекларировала мои 13% в России в этом году за 2013. Во Франции пока не собиралась, но не знаю, надо ли или нет.... Пока это все в начальной стадии и еще не поздно.

Моя квартира была обменена на другую в 2009 году и таким образом был утрачен документ ренты первой квартиры. Мы тогда поменяли трешку на двушку с доплатой. То есть актуальные документы на квартиру датированы не до, а после резидентства. Это получается проблема.... То есть у меня уже должен быть штраф на недекларированное имущество с 2009 года? Но оно было в пользовании моей бабушки и как таковое не было мною использовано. Что вы думаете на этот счёт?

Хотя я смогда бы может быть найти первый документ и доказать, что вторая квартира появилась только в обмен на первую и что это продолжение той же самой ренты, что и была до того. Это же в архивах где то должно быть...

А как насчёт того, что бы побыть в России годик и не "резидировать" во Франции во время продажи имущества?

[Droopy]

uspen, да дача и по кадастровой стоимости не будет стоить больше 50 кЕ. А всё, что меньше, Вы сами пишите, и декларировать не надо.
Ну а вызвать поговорить - так никто и не отказывается от этого. Просто существуют статьи законов, на которые всегда надо ссылаться. И документы из российской налоговой, что продажа данной дачи налогом в России не облагается, действительны во Франции.
Моя знакомая консультировалась с юристом, он повторил Ваши слова, что если собственность не подпадает под налог на богатство, то страшного тут ничего нет. И он же повторил, что недвижимость облагается налогом в той стране, где она находится. И все операции с нею, соответственно, тоже. Т.е. если деньги "чистые" идут, то никаких проблем быть не должно.

А что за конвенция с августа 2015-го года ? Где можно почитать о ней ? Просто стало интересно.

[belle lurette]

Господа, я что такое 50 кЕ? Я что то не разберусь в этих единицах.....
Есть ли кадастровая стимость квартиры?

[Droopy]

belle lurette, 50 тысяч евро. Просто не в Ваших интересах, чтобы квартира на момент вступления Вами в наследство, стоила дороже.

[uspen]

А что за конвенция с августа 2015-го года ? Где можно почитать о ней ? Просто стало интересно.

Например здесь:
http://www.challenges.fr/patrimoine/...-europeen.html

[uspen]

Просто существуют статьи законов, на которые всегда надо ссылаться. И документы из российской налоговой, что продажа данной дачи налогом в России не облагается, действительны во Франции.

Хорошо. Зайдем с другого конца. Например, товарищ Депардье берет и вкладывает несколько миллионов своих честно заработанных в российскую недвижимость, владеет ею 3 года. А потом, либо оформляет дарственную, либо его наследники все получают после того как он отошел в мир иной не заплатив положенных во Франции 20-30% налога с наследства.
Чем наши родители и мы с вами отличаемся от Депардье и его детей?
Согласитесь, что это было бы слишком простая двух-ходовка и сильно убыточная для французского государства допустить существование такой налоговой ниши! Тогда бы очередь из западных милиардеров стояла бы за российскими паспортами.
Позиция фр фиска: российские законы на которые вы ссылаетесь не признаются во Франции, т.к. нет соответствующей межгосударственной конвенции о наследстве, которую Россия не хочет подписывать, чтобы защитить французскую собственность российских резидентов. Но вы же не российский резидент! А посему будьте любезны как французский гражданин/резидент все продекларировать и заплатить налоги по французским законам, а мы вам уж так и быть пойдем навстречу и в соответствии с Рос-Фр конвенции об избежании двойного налогообложения зачтем уплаченные российские налоги.

[Droopy]

uspen, если честно, Вы первый, кто вообще поднял эту проблему. А Вас тоже заставили платить за наследство, полученное в России эти 20 или 30 процентов, или же Вы выкрутились из этой ситуации ?
Потому что, повторюсь, Вы первый, кто заострил на этом внимание. У меня достаточно знакомых, которые давно или недавно живут в купленном жилье, первый взнос за которое был внесён путём продажи унаследованного в России имущества. Они честно заполняли в налоговой формуляр о том, что деньги поступили из России от продажи недвижимости, им принадлежащей, причём не все унаследовали от родителей - были и те, кто от бабушек и дедушек, а также от тётей или дядей, а сами они уже жили во Франции лет 10, т.е. были налоговыми резидентами. Но больше я не слышала, что кого-то вызывали "на ковёр". Вы правы, лучше тем, кому светит подобное, быть готовыми к этому, и Ваш опыт очень интересен.
Опять-таки, а какой сегодняшний день не не облагаемый налогом потолок наследства от родителей и от дедушек и бабушек ? Раньше он был достаточным. И откуда цифры 20 или 30 процентов ?
Ну и между ценами на квартиру в российской провинции и в двух столицах - разница существенная. Можно унаследовать жильё за 20 тысяч евро, а можно и за 2 миллиона. Предполагаю, что фр. налоговую заинтересует второй случай, нежели первый. С первого они ничего и "срубить" не смогут.

[uspen]

Вы первый, кто вообще поднял эту проблему. Раньше он был достаточным. И откуда цифры 20 или 30 процентов ?

Денежный вопрос является очень интимным и не всем нравится выносить его на публику. Тем более есть риск, что открытое обсуждение может мониторить кто угодно в том числе и работники фиска. Тем не менее, например, на Итальянском форуме вопрос активно обсуждается:
http://www.russianitaly.com/forum/vi....php?p=2779649
Удивительно, что эти вопросы раньше не поднимались на нашем форуме. Впрочем и фр фиск был раньше либеральнее.
Относительно фр ставкок налога на наследство, превышающее 100 кЕ например:
http://vosdroits.service-public.fr/p...ers/F456.xhtml

[Droopy]

uspen, да ничего странного, я думаю. Если там до 100 тысяч вообще налогом не облагается. После смерти обоих родителей это 200 тысяч. А это цена средней квартиры в одной из столиц. Просто никто не платил этих налогов, потому что не превышал, скорее всего, этой суммы.
То же и с дарениями - при Саркози было около 156 357 тысяч, вроде, так если каждый родитель столько подарит, это уже 300 тысяч с лишним. Сейчас по 100 тысяч. Т.е. 200. Среди моих знакомых нет тех, кто сюда бОльшие суммы переводил. Меньщие - да. Но не бОльшие. Вот и не вызывали их никуда, они же декларировали перевод денег и их "историю". И "взять" с них нечего даже по французским законам.

Хороший итальянский форум. Но у них налоги другие. Не представляю себе, как во Франции будут рассчитывать taxi foncière на квартиру или дачу в Урюпинске, если учесть, что там тоже платится налог на владение. За среднюю московскую квартиру налог составляет около 1000 рублей в год. И платятся они в России. А что делать с этим будет фр. налоговая ?
Форумчане декларируют итальянской налоговой оценку БТИ, собственно говоря, это и есть официальный документ.

[Droopy]

По поводу декларации недвижимости заграницей для фр. налоговой тут информация
http://www.droitissimo.com/impots/im...des-l-etranger

А это оригинал конвенции между Россией и Францией
http://www.impots.gouv.fr/portal/dep...ptive_1433.pdf

Там чёрным по белому написано, что налоги по отчуждение недвижимости платятся в стране, где эта недвижимость находится. И все налоги по доходам от этой недвижимости тоже платятся в стране, где находится недвижимость.

[uspen]

По поводу декларации недвижимости заграницей для фр. налоговой...
что налоги по отчуждение недвижимости платятся в стране, где эта недвижимость находится. И все налоги по доходам от этой недвижимости тоже платятся в стране, где находится недвижимость.

С первым полностью согласен, читал ранее.
По-поводу второго. Это согдашение на которое вы дали ссылку не имеет отношения к наследованию и дарственным. То что вы комментируете - это ваша личная интерпретация в расширительном смысле. Для примера между Францией и Марокко подписан аналогичный документ об избежании двойного налогооблажения . Но кроме него существует отдельный, где регулируется закон по порядку и налогообложению по наследованию. По поводу Российской ситуации в фокусе нашего обсуждения вопроса можно найти комментарии профессионалов в интересном документе на стр 30 и 32:
http://www.notiss.ru/usrimg/DIP%20de...le%20russe.pdf

[Droopy]

uspen, по Вашей ссылке в п. 23 о наследовании недвижимости написано, что в независимости от гражданства или резиденства, здесь действуют российские законы. Также интересен 39 пункт. Вообще, читая данный документ, становится ясно, что "всё, что в России подчиняется российским законам". И точка.

Никакой личной интерпретации тут нет - недвижимость наследуется или дарится в стране, где она находится. И остаётся недвижимостью. И налоговое соглашение применяется как к недвижимости. И тут работает статья конвенции о территориальной принадлежности недвижимости к стране, подписавшей договор.
Если бы просто дарилась сумма денег, которая тут же падала на счёт во Франции - это другое дело. А здесь стены. А стены облагаются налогом в той стране, где они находятся. А если не происходит отчуждения стен, то с какой стати вообще платить налоги на то, на что нет прибыли ? Если пойти дальше и учитывать не облагаемые налогами 100 тысяч евро, то в их пределах ни наследование, ни дарение не должно интересовать фр. налоговую. И тут обращаемся к итальянскому форуму, где везде идёт о кадастровой оценке, которая и отражена в договоре дарения или в св-ве о наследство, она пресловутые 100 тысяч не превысит. Соответственно, спустя 3 года владения данной недвижимостью в РФ, если вдруг владелец решит её продать и перевести деньги в другую страну, участницу конвенции, он налогом не облагается. Потому что согласно тексту конвенции "недвижимость облагается налогом в той стране, где она находится".
А если она налогом в той стране не облагается, то не облагается и в другой стране, подписавшей данную конвенцию. Всё остальное будет нарушением данного соглашения.
Кстати, декларация того же наследства, если стоимость дачи или другой недвижимости не превышает установленный законом порог, необязательна.
Грубо говоря, получая в наследство дачный домик с участком, стоимостью, например, в 15 тысяч евро, в г. Урюпинске, совсем необязательно декларировать это в той же Франции. Не те суммы. Но если домик начинает сдаваться, то по закону над декларировать доходы от сдачи во Франции, показывая уплаченные налоги в России. По той же конвенции, подоходный налог от сдачи недвижимости тоже платится в стране, где недвижимость находится, также там написано, что в другой стране - участнице конвенции, это налогом не облагается.

[belle lurette]

А если дача не в Урюпинске, а на Рублевке и стоит ну скажем трижды 100 тыс евро и находится в собственности ДО фр резидентства, то получается, что ее продажа никак не грозит фр налогообложением? Я правильно поняла из всего, что говорилось. Хотя ее стоимость кадастровая будет ниже....

Прям так и хочтся пойти в фиск - контора прямо под боком - и все это там узнать эзоповым языком....

[belle lurette]

По поводу декларации недвижимости заграницей для фр. налоговой тут информация
http://www.droitissimo.com/impots/im...des-l-etranger

Я почитала эту статью и поняла, что надо иметь ОЧЕНЬ дорогую недвижимость, что бы попадать под этот налог ИСФ (импо сюр ла фортюн). Еще я хотела уточнить, по какой стоимости оценивается недвижимость в России? По БТИ / кадастру или по рыночной стоимости ея? Спасибо вам за ответы -

[uspen]

А если дача не в Урюпинске, а на Рублевке и стоит ну скажем трижды 100 тыс евро и находится в собственности ДО фр резидентства, то получается, что ее продужу никак не грозит фр налогообложением? Я правильно поняла из всего, что говорилось. Хотя ее стоимость кадастровая будет ниже....

Прям так и хочтся пойти в фиск - контора прямо под боком - и все это там узнать эзоповым языком....

Кадастровая стоимость в России еще только вводится и официально не применяется, во всяком случае в двух столицах за исключением 4-х регионов - типа Татарстан, забыл другие. Обещают ввести везде с 2015 года.
Но все равно, хоть бы и 300 кЕ, но если собственность была вашей до резиденства (подтверждается документом) и при этом не переводит вас под ISF, то все в порядке.
А сходить то можно, вот недавно тут ходил. Когда вы сами точно не знаете на что ссылаться и как аргументировать вопрос - они вам много что наговорят, получится, что вы сильно всем должны.

[Parka]

Для информации

Случаи двойного гражданства должны быть зафиксированы

[belle lurette]

А сходить то можно, вот недавно тут ходил. Когда вы сами точно не знаете на что ссылаться и как аргументировать вопрос - они вам много что наговорят, получится, что вы сильно всем должны.

Вот этого то я больше всего то и боюсь. - Что они будут мне "наговаривать". С российской налоговой я уже научилась разговаривать, а вот с тутошней - пока не пробовала. Боялась я их и не приходилось особо. Будучи интермиттан дю спектакль не особо то налоги то и платишь, как то все само собой получалось. А тут - проекты, продажа и покупка жилья.... Интересно то, что я в прошлом году фактически не была во Франции и мне нечего декларировать тут в налоговой, может тогда правда выписаться на год, а потом опять вписаться, когда будет капитал и дом в перспективе? Просто на всякий случай.....

Квартиру будет трудно доказать после обмена в 2009 году. То есть, что она на самом деле в собственности с 1998 года... Общая стоимось имущества не попадает под ИФС. Хотя он из года в год мутирует...

[belle lurette]

Для информации

Случаи двойного гражданства должны быть зафиксированы

Вот это я тоже уже читала на ФБуке и пока не поняла, к чему это все.... У меня все везде прописано открыто - что есть второе гражданство. Кроме как в опеке, там я хотела про это умолчать, ибо может сыграть против меня при усыновлении ребенка. Влияет ли это на движения с недвижимостью?

[Parka]

Влияет ли это на движения с недвижимостью?

Естественно. Готовьтесь к 30% или реальному доказательству, что резидент

[Droopy]

Для информации

Случаи двойного гражданства должны быть зафиксированы

Так и так в консульстве при получении паспорта этот вопрос в анкете есть, что тут нового ? Никто и не скрывает наличие второго гражданства.

[belle lurette]

А реальное доказательство - это З - НДФЛ? У меня оно есть! Перекрестилась...

[Parka]

Так и так в консульстве при получении паспорта этот вопрос в анкете есть, что тут нового ? Никто и не скрывает наличие второго гражданства.

ИМХО = новое, что это будут отслеживать, а не просто фиксировать Для налогов

[Droopy]

ИМХО = новое, что это будут отслеживать, а не просто фиксировать Для налогов

Интересно, каким образом. И для каких налогов, если есть недвижимость в собственности, но её никто не продаёт ?

[Parka]

Интересно, каким образом. И для каких налогов, если есть недвижимость в собственности, но её никто не продаёт ?

А если продает? А если сдает в аренду?