Увольнение

[elfine]

Oks2, мне где-то попадалась информация, что в таких контрактах вообще нет préavis, просто контракт прерывается в момент кончины работодателя. Надо проверить этот момент.

[Oks2]

Oks2, мне где-то попадалась информация, что в таких контрактах вообще нет préavis, просто контракт прерывается в момент кончины работодателя. Надо проверить этот момент.

В каких таких контрактах ? Если речь про контракты, когда работодателем является частное лицо, то, конечно, préavis есть. Я уже несколько раз платила

Я как раз вчера начала изучать вопрос про préavis в случае смерти работодателя , т.к. после смерти родственника мне доверили правильно уволить работника.
В Соглашении работников работодателей частных лиц ничего не сказано о том, может ли срок préavis отрабатываться или нет (а только про положенные выплаты).
Сегодня звонила в FEPEM, там мне ответили, что обычно не отрабатывается, но бывали случаи, что родственники просили (законно это или нет, непонятно). Но тут же порекомендовали перезвонить, чтобы поговорить с более компетентным человеком.

[elfine]

Я как раз вчера начала изучать этот вопрос, т.к. после смерти родственника мне доверили правильно уволить работника.
В Соглашении работников работодателей частных лиц ничего не сказано о том, может ли срок préavis отрабатываться или нет (а только про положенные выплаты).
Сегодня звонила в FEPEM, там мне ответили, что обычно не отрабатывается, но бывали случаи, что родственники просили (законно это или нет, непонятно). Но тут же порекомендовали перезвонить, чтобы поговорить с более компетентным человеком.

Я такую официальную ссылку нашла: http://vosdroits.service-public.fr/p...s/F31231.xhtml
Правда, здесь не совсем про préavis. Здесь о том, что работника может попросить остаться работать тот, кто жил в паре с работодателем. И в противном случае контракт прерывается в день кончины.

И на околоюридическом форуме видела обсуждение, где кто-то доказывал, что никакого préavis в таком случае нет. Но пока не нахожу это обсуждение снова.

[Пчелка-Светлана]

Я такую официальную ссылку нашла: http://vosdroits.service-public.fr/p...s/F31231.xhtml
Правда, здесь не совсем про préavis. Здесь о том, что работника может попросить остаться работать тот, кто жил в паре с работодателем. И в противном случае контракт прерывается в день кончины.

И на околоюридическом форуме видела обсуждение, где кто-то доказывал, что никакого préavis в таком случае нет. Но пока не нахожу это обсуждение снова.

В случае, что я описывала выше, никакого preavis не было. Дата увольнения = дате смерти. Хотя, я знаю что люди выходили на работу несколько дней, т.к. помогали разбирать документы и медицинские принадлежности.
Я думаю, что многое зависит от наследников, т.к. в данном случае они не хотели ни в чем учавствовать деньги никак не могли поделить

[Oks2]

случае, что я описывала выше, никакого preavis не было. Дата увольнения = дате смерти. Хотя, я знаю что люди выходили на работу несколько дней, т.к. помогали разбирать документы и медицинские принадлежности.

Когда Вы говорите, что нет préavis, это значит, что никто ничего не отрабатывает, а только получают выплаты за préavis ?
И этим людям за те несколько дней как-то оплатили отдельно ? Может быть как раз те дни пошли в счёт préavis ?

[Oks2]

И на околоюридическом форуме видела обсуждение, где кто-то доказывал, что никакого préavis в таком случае нет. Но пока не нахожу это обсуждение снова.

Я тоже разные обсуждения читала, но ни в одном официальном источнике ответа на этот вопрос не нашла Хотя ищу теперь только из любопытства, т.к. в моём случае без вопросов будет préavis non travaillé.

[elfine]

В каких таких контрактах ? Если речь про контракты, когда работодателем является частное лицо, то, конечно, préavis есть. Я уже несколько раз платила

Я неправильно выразилась. Вы платили конечно, потому что Вы, слава Богу, живы-здоровы. При живом работодателе конечно нельзя выставить человека на улицу du jour au lendemain. Я имела в виду в таких контрактах и в конкретно таких случаях. Мне всё же представляется, что никакой родственник не обязан даже один день держать у себя работника, которого не он нанимал. А вот indemnité de préavis выплатить должен, если вступает в наследство. Как если бы этот préavis был отработан.

Т. е. день кончины=день конца контракта без всяких отрабатываний préavis. Но отсутствие préavis компенсируется деньгами, это входит в финальные выплаты. Я так поняла из информации с service public.

[Oks2]

Мне всё же представляется, что никакой родственник не обязан даже один день держать у себя работника, которого не он нанимал. А вот indemnité de préavis выплатить должен, если вступает в наследство. Как если бы этот préavis был отработан.

Да, конечно, согласна. Но что происходит, если наследник хочет, чтобы работник отработал préavis ? Имеет ли он на это право ?
Могут ли, например, родственники работодателя топикстартера сказать, что те 2 месяца, что просили отработать после смерти, это как раз в счёт préavis, выплаты за который они и так обязаны заплатить и что дополнительно они ничего не должны ?
Вот на этот вопрос ответ никак не находится.

[elfine]

Да, конечно, согласна. Но что происходит, если наследник хочет, чтобы работник отработал préavis ? Имеет ли он на это право ?
Могут ли, например, родственники работодателя топикстартера сказать, что те 2 месяца, что просили отработать после смерти, это как раз в счёт préavis, выплаты за который они и так обязаны заплатить и что дополнительно они ничего не должны ?
Вот на этот вопрос ответ никак не находится.

Надо ещё раз всё проверить, но по-моему так. Préavis - это часть контракта. Когда есть préavis, конкракт заканчивается с окончанием préavis, эта дата заранее обозначена в увольнительном письме. Когда контракт заключён между физическими лицами, в случае смерти одного из них контракт дальше продолжаться не может. Ни в виде préavis, никак. Потому что больше нет одного из участников. Остаётся только долг по тому, что уже было отработано, пока контракт был в силе и легальные выплаты конца контракта, в том числе и компенсация за невозможность отработать préavis.

Там только одно исключение оговаривается. Если работодатель жил не один, а в паре. И речь не о préavis, а о ситуации, когда этот спутник жизни хочет, чтобы контракт дальше продолжался уже с ним. Но тогда надо переоформить контракт, подписать avenant, обозначив дату изменения.

Если это просто какие-то родственники, мне кажется, текст не оставляет им никакого выбора в рамках этого контракта, кроме как официально обозначить его окончание, поэтому и не упоминаются никакие отработки préavis:

Si les héritiers de l'employeur acceptent la succession, ils doivent notifier au salarié son licenciement et lui verser son dernier salaire ainsi que les indemnités de préavis, de licenciement et de congés payés.

Другое дело, если они хотят, чтобы работник ещё немного поработал. Тогда должны оформить новый контракт уже с ними.
А иначе немного скользкая ситуация получается. То ли они попросили отработать préavis, то ли работник сам захотел. И поди потом докажи, чья была инициатива, если по закону ни он не обязан это отрабатывать, ни они - у себя его держать. И как тогда быть, если они хотят, но он не хочет? Намного проще, если никакой préavis в этом случае не предусмотрен законом, только компенсация. Или тогда уж в notification de licenciement должно быть сказано, что предусмотрен срок préavis. В таком случае даже если и есть нарушение, то по крайней мере видно, что тот, кто заменяет работодателя, берёт на себя какую-то ответственность, и работник с условиями согласен, раз ничего в ответ не пишет и продолжает выходить на работу. Тогда даже если это нарушение, получается не так критично.

[CLEA]

Вам надо ответить письмом (мэйлом) отправителю, указать, что эти операции вы, являясь подчиненной Mme такой то, выполняли по ее указанию, в том числе и касательно их modalités и оформления (укажите детали).

Вы можете уже сейчас написать мэйл начальнице, типа Mme, je fais suite à notre discussion du xx janvier. J'ai bien compris qu'à partir de ce jour vous supprimez votre précédente instruction concernant l'établissement des factures pour l'Afrique à -40% de leur valeur.
Pourriez-vous me confirmer que nous devons dorénavant établir les factures pour l'Afrique sans changer de valeur ?

Если вы напишете подобное письмо, готовьтесь к войне, но так вы сама себя защитите. В том плане, что укажете, откуда шли указания. Письма о faute grave вы еще не получали. А слово к делу не пришьешь.

Возможно вы можете как то доказать, что она была в курсе ?
Ваша начальница не должна была ничего подписывать ?
Эти инвойсы она видела ?

А вообще, для вас это очень плохо пахнет....
Такая практика с инвойсами повсеместно распространена. И ваш владелец сам скорее всего был в курсе.
То, что они дошли до RAR pour faute grave, это значит, что под вас копают. И возможно хотят сэкономить на indemnités de licenciement.
Такие вопросы обычно решаются более мирно.
И более серьезные решаются без всяких писем.
Из за вас компания что то потеряла ? Нет. О какой faute grave может идти речь?....
Вообще то faute grave ведет автоматически к увольнению, поскольку "rend impossible le maintien du salarié en entreprise".
Вы уверены, что там речь именно о faute grave ? Как то для faute grave этого маловато....

В будущем, просите у вашей начальницы подтверждать подобные случаи по мэйлу. Чтобы у вас оставался какой то след.

Это мое личное мнение, исходя из всей грязи, которую я периодически наблюдаю в проф. среде. Может вам еще кто то ответит.

[Irdaran]

Думаю, надо сначала даждаться письма, знать конкретно в чём обвиняют (ставят на вид или сразу увольняют) и затем готовить план дальнейших действий. Преждевременные шаги могут навредить.

[elfine]

Irdaran, я тоже хотела так ответить. Faute grave существует пока только на словах. Начав упреждающие удары, можно подставить и себя, и начальницу. И такие мэйлы, появившиеся после предупреждения, не доказывают, что указания исходили от начальницы. Выглядят скорее как желание в спешке переложить ответственность на неё. Согласна только с тем, что следы таких негласных договорённостей лучше было оставлять раньше. Если я правильно поняла фразу о следах.

oollggaa, если в письме приглашение на беседу перед увольнением, надо будет быстро подготовиться к этой беседе, найти человека, который будет Вас сопровождать (в письме должно быть подробно сказано, где его можно найти) и подготовить Вашу защиту. В Вашу пользу говорит то, что до этого нареканий не было. Но это не даёт гарантии против увольнения. Может Вас решили сделать крайней, чтобы пристроить на это место кого-то другого? Но нет смысла гадать, сначала надо дождаться письма.

[Irdaran]

elfine, Вы абсолютно правы.
Из последнего поста уже очевидно, что вменить и доказать срьёзную ошибку данного работника администрации будет очень легко ( превышение полномочий, материальный урон предприятию-проблемы с клиентом и.т.п.). Будем надеяться, что ситуация разрулится не слишком драмматично для автора.

[oollggaa]

Спасибо.
Липовые фактуры до меня были.
И мой мэйл - как проходной двор; так как я часто была в отъездах по работе,
стажеры и она сама периодически им пользуются, так как основные крупные клиенты общаются со мной.
Полномочия превышаю постоянно с ее устного согласия - все тарифы, расценки, "секретные" формулы продуктов, вбивку цен в систему всей фирмы, доп. скидки -
все это делаю, но есть много сообщений, где она в копии.

Есть другая сторона, чего она боится - тот клиент оказался родственником какого-то крупного чиновника; имидж фирмы пострадал (= аферисты)

[Irdaran]

Постарайтесь все же сохранять спокойствие. Это придётся пережить и нужно будет выйти из всего по-возможности достойно- думая о следующем месте работы. Искренне надеюсь, что все образуется!!!

[oollggaa]

Я спокойна Но даже если не уволят, как дальше после такого работать?
Я не из тех, кто бегает по адвокатам и выискивает больное место.
Но и козлихой отпущения быть не желаю
Буду ждать заказное письмо, потом прошлю вам новости...

[CLEA]

Я спокойна Но даже если не уволят, как дальше после такого работать?
Я не из тех, кто бегает по адвокатам и выискивает больное место.
Но и козлихой отпущения быть не желаю
Буду ждать заказное письмо, потом прошлю вам новости...

Я не думаю, что вас уволят.
Надеюсь, что дело просто о faute идет.
А еще лучше, что они передумают

Поскольку у вас много, что делается неправильно, мне кажется, что вам надо :
- чтобы у вас был ваш личный мэйл, к которому есть доступ только у вас. Может быть общий мэйл типа export@boite.fr. Но у вас должен быть ваш личный мэйл
- уладить все моменты, по которым вы действуете исходя из устного распоряжения начальницы. То есть попросить у нее письменного подтверждения. Это можно сделать очень вежливо и спокойно. Просто написать по мэйлу список и попросить ее подтвердить.
- в спорных моментах всегда ставить ее в копию. И просить подтверждения, когда начинаете работать с новым клиентом.

Дело в том, что в жизни иногда происходят всякие неприятные вещи, которые открывают глаза на окружающих, на коллег и на начальство, и учат, как надо поступать, чтобы и работа была сделана и не быть козлом отпущения. Сейчас может быть неприятно, зато потом будете более осторожной и научитесь себя лучше защищать.

PS Я одно время работала на одном предприятии. И был у нас там коммерческий директор. У него были замечательные отношения со всеми своими подчиненными. Я работала в другом отделе. Так вот, он как то показал мне целый штабель досье, которые он собирал на своих подчиненных, с косяками разными. Я была в шоке и спросила, зачем ему !!! У них же такая дружная команда. Он сказал, что в работе никогда не знаешь, с кем имеешь дело. И лучше ко всему быть готовым. Я не имею в виду, что надо досье собирать на кого то. Просто надо знать, что такое бывает, что в работе друзей нет и быть не может. И делать так, чтобы никаких недомолвок и непоняток не было. И чтобы на все был либо мэйл либо письменное подтверждение.

[Пчелка-Светлана]

elfine, я просто не правильно выразилась /время позднее + маленький ребенок = туплю иногда
Напишу подробнее. На моей работе был случай. Стоматолог - он же руководитель предприятия, попадает в аварию и умирает. У него в кабинете работали 2 секретаря -т.е. наемные работники. Их контракт был прерван в связи со смертью руководителя. Причем контракт был прерван сразу. И вот эти работники попали в такую ситуацию, когда наследники им ничего не выплатили, + ко всему Pole Emploi им не платило пособие по безработице, т.к. не было документов. А документы должны были предоставить наследники. Знаю что они подавали в суд, вот чем закончилось дело не знаю, так как дальше все уже проходило минуя нас.

[elfine]

Пчелка-Светлана, спасибо. Я уже потом, поразмыслив, подумала, что речь может идти о какой-то либеральной деятельности. И как раз почему-то про дантистов и подумала с их ассистентами и секретарями. Период года такой, что и по ночам обо всём этом думаешь :-) Но я не знала, что в таких случаях разбираться с работниками должны наследники. Всё-таки у всех этих категорий есть задекларированная профессиональная деятельность с номером Siret и прочим, они в ней выступают не совсем как частные лица. Они ведь и налоги платят, всякие taxe sur les salaires. Получается, и налоговый центр можно отфутболить по принципу "нет человека - нет проблемы долга". Бумаги об увольнении наверное можно заставить выдать быстро, по ускоренной процедуре. С деньгами сложнее.

[Пчелка-Светлана]

elfine, я не знаю какие должны быть документы об увольнении, но тут тоже не все просто. В данной ситуции был вопрос по выплате пособия по безработице, т.к Pole Emploi категорически отказывалось его платить.

[elfine]

я не знаю какие должны быть документы об увольнении, но тут тоже не все просто. В данной ситуции был вопрос по выплате пособия по безработице, т.к Pole Emploi категорически отказывалось его платить.

Я имела в виду Attestation d'employeur destinée au Pôle Empoi. Без неё конечно трудно чего-то добиться.