Вакцинация детей: за и против. Часть 3

[M-arge]

Zara, а как же дети у которых нет аутизма после рор?
В этих статьях случайно не обьясняется, почему другим здоровым детям делают прививки без последствий? а то как-то однобоко получается все при таком обьяснении

[M-arge]

В США случай аутизма регистрируется у 1 на 150 детей.

что еще больше подтверждает слова Славика

[kitty416]

а как же дети у которых нет аутизма после рор?

вот сижу, читаю и честно говоря не понимаю это тут при чем?
для меня, это тоже самое как спросить почему у кого-то есть аллергия на допустим арахис, а у кого-то нет? рак тоже не в 100% случаев развивается от канцерогенных веществ. у всех же совершенно разное состояние иммунной системы.

[Zara]

Поставить диагноз "аутизм" можно не раньше года. К тому времени у большинства детей уже все возможные вакцины вколоты и не по одному разу.

[M-arge]

у всех же совершенно разное состояние иммунной системы

в том-то все и дело, на мой взгляд. Я вообщем-то и пыталась сказать, что нельзя говорить о прямой связи вакцина - аутизм и считать статистику.

[Solomka]

Я вообщем-то и пыталась сказать, что нельзя говорить о прямой связи вакцина - аутизм и считать статистику.

Вот именно! Но людям,которые видят только то,что хотят,это не докажешь Зато они,без подтвержденных научных данных пытаются всем доказать о веде всех вакцин

Меня в таких рассуждениях очень смущает то,что никто не знает точно в каком состоянии был ребенок на момент вакцинации и в каких условиях она проводилась. Даже тут на форуме были случаи,когда кололи вакцину не соблюдая элементарные правила,а потом удивлялись откуда последствия.
Я,когда читала всяческие форумы,много раз попадала на фразы "А я забыла положить вакцину в холодильник. Можно ли ее колоть ребенку?". А потом такие горе-мамы кричат,что вакцина спровоцировала болезнь. Хотя болезнь - идиотизм - была первоначально у мамы.

[Zara]

Конечно, вакцина не единственный фактор, но он может быть решающим в том, разовьется или нет болезнь, особенно если есть предпосылки, а до года это трудно диагностировать. Если бы это было не так, никто бы не платил компенсации.

[irinane]

вкололи только рор здоровому младенцу.

Что значит здоровому? Его проверяли у генетика и не было установлено никаких отклонений? Или здоровый на вид?
Понятно, что никто к генетику просто так не пойдет, поэтому риск для каждого конкретного ребенка есть всегда, в вероятностном смысле (поэтому единичные компенсации, пусть многомиллионные, не будут аргументом о том, что прививки - зло), но есть доп.информация, по тому, как и что переносилось в семье-братьями-сестрами, эту информацию никто не призывает сбрасывать со счетов + колоть коктель в 2 месяца.

нам например в возрасте 2 месяцев выписали 5 или 6 валентную + превенар и все это вместе с контрольным выстрелом бцж.

Ну и нам выписли шестивалентную и превенар (никакого бцж я делать не собиралась, никто и не предлагал), я попросила пятивалентную и сказала, что две вакцины одновременно делать ребенку не буду. К педиатру после этого ходили до 3х лет, очень толковый и внимательный врач был.

Вы полагаете, что между 6-ю и 9-ю столь принципиальная разница в этом вопросе?

Я полагаю, что да, между живой РОР и "неживым" инфариксом (5 или 6 валентным).

[kitty416]

M-arge, Solomka, девы, ну это все конечно замечательно, но "не пойман - не вор" проблемы не решает.
Тапками не кидайтесь, я ни за ни против. Но....
знаете, в этой и во многих других странах именно такой принцип функционирует просто во всем. пестициды в продуктах питания, консерванты, стабилизаторы, вредные вещества в испарениях химии, гмо и т.д и т.п.
Тот факт что не смогли что-то доказать вот прямо точно и однозначно, еще не означает безвредности продуктов. И даже ПОСЛЕ того как доказали, это все прекрасно продолжает использоваться! Вот что ужасно то. А все из-за чего?
Как говорит Задорнов "все из-за бабок" ...

[Solomka]

Тот факт что не смогли что-то доказать вот прямо точно и однозначно, еще не означает безвредности продуктов.

Так же как и верно обратное: "......не означает,что аутизм явился следствием вакцины".
Никто никому не мешает читать информацию и делать выводы: мне нравится позиция irinane - делаем прививки,но не все и не по тому графику,который советуют врачи с рождения.
Мы БЦЖ не делали,не делали гепатит и в 2 месяца не кололи ни одну прививку. Но это не значит,что я против всех прививок. В одной из тем писали,что соседский ребенок подхватил бактериальный менингит и что заболел он и его друг,а девочка,которая прививалась и была в контакте - нет. Я точно себе не прощу,если мой ребенок найдет на свою голову бактериальный менингит от которого есть вакцина.

[Zara]

irinane, компенсации единичны по той простой причине, что не у всех пострадавших есть возможность, имея на руках ребенка-инвалида, 18 лет добиваться правды.

[kitty416]

мне нравится позиция irinane - делаем прививки,но не все и не по тому графику,который советуют врачи с рождения.

полностью поддерживаю (хоть и по некоторым моментам что называется "позняк метаться") бцж мы тоже не делали, и не собираемся. а менингит, да.

[Славик]

Я вот вам, например, как специалисту, задала вопрос про вакцину от столбняка несколько страниц назад. Вы его проигнорировали. Ни один врач на него мне тоже отвечать не захотел, все отмахиваются и стращают коклюшем и менингитом

а мог не заметить....просто напросто на самом деле...тема так быстро прокручивается всяким блямс блямсом от граждан антипрививочников....что она уже 4ая, а воз то и ныне там.

[Claudishna]

Славик, но Вы ведь так и не ответили про прививку против столбняка.


Я не антипрививочник, но пока жду трехлетия ребенка, потом буду решать какие прививки делать, а какие нет. Мне в больнице и так же наш педиатр пока посоветовали повременить с вакцинацией (мой ребенок недоношенный, могут быть проблемы, уже сейчас проявилась аллергия на антибиотики).

[irinane]

Zara, давайте так: вы делали тест на тризомию, будучи беременной? Я да, результат был 1 к 3200 (примерно) - но это не означало, что именно у меня тест не был бы ложно-отрицательным, в вероятностной системе все могло произойти именно со мной. Я не случайно взяла пример, связанный с комбинацией генов, маминых и папиных (упрощенно говоря). При этом несмотря на такой результат (который с мед. точки зрения означает крайне низкие риски, но не исключает их полностью), беременность я доносила. Почему в случае с вакцинами вы ожидаете какой-то стопроцентной гарантии (там вероятности серьезных побочных эффектов сопоставимые)? Помимо того, что нельзя, на мой взгляд, утверждать, что ребенок был абсолютно здоров (а не просто что у него не было видимых органических повреждений нервной системы, особенностей генома и т.п.).

[Zara]

irinane, серьезные последствия случаются не после каждой вакцины, тут вы правы, и слава Богу. А вот несерьезные - аллергия, экзема, частые простуды, астма, бронхит и т. д. - сплошь и рядом. Любая прививка, а коктейль тем более, когда за раз надо отражать атаку нескольких болезней, что в принципе не предусмотрено природой - серьезный удар по формирующемуся иммунитету, и когда он подорван, то открываются ворота для многих инфекций. Я уже не говорю о последствиях, которые могут всплыть через 10-20-50 лет. Рассеянный склероз и т. д. Тут уж доказать какую-то взаимосвязь будет вообще невозможно. Поэтому решение принимает каждый самостоятельно. Вопрос сложный, уже 250 страниц исписали только на этом форуме. Тут надо очень много параметров брать во внимание - состояние здоровья ребенка, эпидситуация по региону, реакция на вакцинацию ближайших родственников, побочные составляющие конкретной вакцины, возраст и т. д. и взвешивать "за" и "против". То, что любая прививка - это удар по организма, у меня нет никаких сомнений. Другое дело - если человек это понимает и выбирает из двух зол меньшее на основе данной конкретной ситуации, а не потому что соседка так сделала своему сыну. Единственное, что я пытаюсь донести - решение о здоровье (и будущем) своего ребенка необходимо принимать на основе СВОЕГО обдуманного, взвешенного, хорошо информированного анализа. Я не пытаюсь отговорить кого-то от вакцинации, зачем мне такая ответственность?

[irinane]

А вот несерьезные - аллергия, экзема, частые простуды, астма, бронхит и т. д. - сплошь и рядом.

А на каком основании их связывают с вакцинацией? Если до прививки не было, после появилось, то это для меня не значит, что именно прививка стала причиной; может быть элементарное совпадение во времени, стечение обстоятельств, предрасположенность организма. Где-то доказано, что часто болеющий ребенок стал таким из-за вакцинации?

когда за раз надо отражать атаку нескольких болезней, что в принципе не предусмотрено природой

Разве природой не предусмотрено, что мы с рождения сталкиваемся с огромным числом вирусов и бактерий, что даже материнская грудь не стерильна?
У меня взвешенный и обдуманный анализ никак не связывается с тем, чтобы приводить факты только против вакцинации.
В свое время одна форумчанка мне прислала ссылку на исследование, согласно которому в странах, где РОР делают реже, выше проблемы со слухом (потеря, ослабление) у тех, кто перенес свинку. Это не самый широко известный факт.

[Zara]

Нет, природой не предусмотрено, чтобы организм одновременно боролся против дифтерии, столбняка, менингита и т. д. Иммунитет в таких условиях начинает "сходить с ума". То, с чем мы сталкиваемся в естественной среде и намеренное введение в организм несопоставимых в нормальных условиях болезней - совершенно разные вещи.

Что же касается связи вакцинации и ее легких последствий - чтобы по-настоящему ответить на этот вопрос, надо перепечатать на цитаты не одну книгу, а поскольку весь этот разговор напоминает диалог между немым и слепым, у меня нет никакого желания углубляться. Кому тема интересна - есть масса литературы на русском, французском, английском - книги, написанные химиками, педиатрами т. д. Если нужны конкретные имена, без проблем их дам. А перепечатывать здесь содержание книг я не буду, уж извините, все равно это никому не надо. Вы останетесь при своем мнении, а я при своем. Зачем переливать из пустого в порожнее?

[irinane]

Если нужны конкретные имена, без проблем их дам.

Было бы интересно (только без Котока).

[malinovka]

irinane, мне кажется, что природой не предусмотрено, что вирус сразу попадает в кровь. Насколько знаю, есть местный иммунитет и общий. Как они там вступают в действие - не опишу, но то, что разные механизмы запуска работы в случае с вакцинацией - мне кажется, это очевидно. Не очень поняла вашу параллель с анализом на тризомию..

[Solomka]

Меня очень удивляет в противниках вакцинации то,что они уверенны,что только они читали книги,только они читали умные книги,и что только они сделали правильные выводы.
Им почему-то в голову не приходит,что и другие люди прочитали все тоже самое и еще и больше,но просто сделали другие выводы.

[Chapeau]

Было бы интересно (только без Котока).

Ну, например, Мендельсон и его книга "Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам" .

[M-arge]

irinane, серьезные последствия случаются не после каждой вакцины, тут вы правы, и слава Богу. А вот несерьезные - аллергия, экзема, частые простуды, астма, бронхит и т. д. - сплошь и рядом. Любая прививка, а коктейль тем более, когда за раз надо отражать атаку нескольких болезней, что в принципе не предусмотрено природой - серьезный удар по формирующемуся иммунитету, и когда он подорван, то открываются ворота для многих инфекций. Я уже не говорю о последствиях, которые могут всплыть через 10-20-50 лет. Рассеянный склероз и т. д. Тут уж доказать какую-то взаимосвязь будет вообще невозможно. Поэтому решение принимает каждый самостоятельно.

Zara, вас почитаешь, так вообще кажется, что жизнь такая страшная штука А вдруг я в беременность выпила бокал вина и это "всплывет" через 20 лет в моем ребенке? Или вот машину водить - это же так опасно, какой процент людей в аварии попадает.
Вообще, мне кажется, что к относительно нормальным реакциям на прививку относится только температура, про последствия в виде ангины, как реакция на прививку, даже не слышала.

Вообще, в точно правы в одном - решение принимает каждый самостоятельно. У моего мужа в детстве был одноклассник, больной полиомиелитом - вы думаете, если я ему скажу, что риск заразиться этой болезнью сейчас минимален, он послушает? Нет, конечно, он видел, что это такое своими глазами и никогда не позволит даже минимальной осознанной возможности такого для своего ребенка.

Я бы в этой теме писала рекомендации мамам, которые делают прививки - за чем следить, когда делать, когда не делать, на что обращать внимания, что бы не было вот таких 9 прививок за раз с кусанием локтей после.
А решение о связи прививок с аутизмом можно оставить специалистам

[Zara]

M-arge, В 50-х годах была мировая эпидемия полиомиелита. С тех пор число заболеваний радикально снизилось. По памяти - еще есть случаи в Пакистане, Афганистане, одной из африканских стран, в Таджикистане. Во Франции его нет уже 20 лет, поэтому ваш пример с одноклассником эмоционально красочный, но неактуальный.

[Leila]

У моего мужа в детстве был одноклассник, больной полиомиелитом - вы думаете, если я ему скажу, что риск заразиться этой болезнью сейчас минимален, он послушает?

А полиомиелит вполне мог быть поствакцинальным!

[M-arge]

поэтому ваш пример с одноклассником эмоционально красочный, но неактуальный.

вам не актуальный, а моему мужу вполне даже.

[Zara]

M-arge, я рада, что ваш муж продолжает каждые 10 лет вакцинироваться против полиомиелита, раз для него это актуально. В этой теме мы говорим о вакцинации детей, в частности, младенцев, в частности, во Франции первой четверти 21 века, и вот для них вопрос полиомиелита стоит менее остро.

[Zara]

А полиомиелит вполне мог быть поствакцинальным!

Насколько я знаю, другого уже не существуют в мире или в единичных случаях. В нескольких книгах мне попадалась информация, что заражение полиомиелитом происходит сейчас от тех, кто получил оральную вакцину и, соответственно, на 2-3 месяца становится источником заражения для окружающих. Вообще, по правде сказать, я продолжаю прорабатывать вопрос по полиомиелиту и по менингиту. Информации для размышления много, но я продолжаю ее собирать по этим двум направлениям. На той неделе буду разговаривать об этом с одним врачом, который придерживается не самых типичных для Франции взглядов на вакцинацию. Может быть, от него удастся узнать что-то новое.

[M-arge]

M-arge, я рада, что ваш муж продолжает каждые 10 лет вакцинироваться против полиомиелита, раз для него это актуально. В этой теме мы говорим о вакцинации детей, в частности, младенцев, в частности, во Франции первой четверти 21 века, и вот для них вопрос полиомиелита стоит менее остро.

да вообщем-то я тоже про своего ребенка говорила
Я ваши сообщения читаю полностью, а вы мои? (вопрос риторический, а вашу позицию поняла, вы мою, наверно, нет, на том и закончим бесполезную дискуссию)

[Zara]

Было бы интересно (только без Котока).

Отвечу, раз пообещала.

Andreas Bachmair "Vivre sans vaccins. Temoignages de familles d'enfants non vaccines". Эта книга написана немецкий гомеопатом и швейцарским педиатром-гомеопатом. Там собраны свидетельства родителей со всего мира - Европа, Штаты, Индия, Эмираты, Индонезия и т. д. - о здоровье их непривитых детей. Часто получается, что в семье уже есть старшие привитые дети, а младших не прививали. Родители сравнивают их состояние здоровья и делятся своим опытом.

Francoise Berthoud "La sante des enfants non vaccines". Книга довольно радикальных взглядов. Есть пассажи, с которыми я не согласна. Написана швейцарским гомеопатом-педиатром на основе ее практики.

Michel Georget "Vaccination. Les verites indesirables". Научный труд на 500 страниц. Читать непросто, так как чисто научный текст, но это классика. Написана ученым-биологом.

Francois Choffat "Vaccinations: le droit de choisir" - просто блестящая книга. Одно из редчайших изданий, где нет ни призывов не делать прививки, ни призывов их делать. Написана швейцарским терапевтом-гомеопатом. Он рассказывает, чему его учили в университете, как он начинал свою практику, с чем столкнулся, как постепенно стал пересматривать информацию по вакцинации, полученную в университете. Из нее я в частности узнала, о том, что такое "nosode", почему они запрещены во Франции и как с их помощью ему неоднократно удавалось снять тяжелые последствия вакцинации. В Бельгии, Швейцарии и Германии они в свободной продаже. Nosode вакцин - это гомеопатическое разведение вакцины, которое используется для дренажа организма и снятия последствий, нанесенных прививкой. Во Франции они под запретом, так как содержат в гомеопатических дозах частицы животного происхождения, а вот вакцины, который содержат эти же частицы не в гомеопатических дозах, всеми рекомендуются, и где же ошибка? Мне кажется, что они запрещены, чтобы искоренить даже зачатки сомнений во французском менталитете, что вакцина может нанести вред. Ведь если существуют нозоды вакцин для дренажа, значит это кому-то нужно. А так нет нозодов - нет и причин для сомнений. Мне эта книга настолько понравилась, что я купила и ее старое издание, и новое. Удивительно уравновешенное повествование. Будет интересно, как противникам, так и сторонникам вакцинации.

Список можно продолжать, я постаралась привести только книги, которые могли бы ответить на вопрос о легких последствиях вакцинации.