Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Minoute]

Ой, рискну и я внести свою лепту в les uns et les autres /d'autres. (Я всегда с восхищением читаю объяснения Ирины О., и не решаюсь даже вмешиваться в дискуссии/ размышления после ее исчерпывающе-ясных ответов).
Ну, вот как я это объяснила бы своим студентам:
les uns ... et les autres: представьте себе, что есть нечто целое. Les uns - это одна часть этого целого, а les autres - другая часть. Всё, от целого ничего не осталось.

Les uns ... d'autres: у нас есть нечто целое. Les uns - одна часть целого, d'autres - вторая часть, но осталось еще какое-то количество от целого, о котором мы не упоминаем по какой-то причине.

Т.е. если взять примеры Ирины О., то в первой фразе ( Les uns ont voulu aller au Louvre, d'autres déclaraient leur envie de faire une promenade dans la ville.), предполагается, что в данной группе остались еще несколько человек, которые, например, воздержались.

А во второй фразе (Les uns ont voulu aller au Louvre, les autres déclaraient leur envie de faire une promenade dans la ville.) группа разделилась на две подгруппы и каждый принадлежит либо к одной, либо к другой категории. Воздержавшихся нет)))

[khadidga]

Minoute, Вешалка,
Irina O., спасибо, начинаю усваивать!

[Вешалка]

khadidga, спасибо за пример, сразу яснее становится суть Вашего вопроса. Предупреждаю, что многие из наших рассуждений - теоретические выкладки и, возможно, на начальном этапе Вам не пригодятся.

Все-таки мне видится в les autres - des autres просто самое примитивное различие определенного и неопределенного. Ну, то есть "ВСЕ другие" в противовес "КАКИМ-ТО другим", "КОЕ-КОМУ из других". Наверное, такое объяснение роднит этот случай с многочисленными другими примерами определенности-неопределенности. Типа:
Il faut ouvrir les fenêtres. - Il faut ouvrir des fenêtres.
Надо открыть (все) окна / эти окна. - Надо открыть какие-нибудь из окон / часть окон.

Я все-таки не уверена, что все так просто. Вот, например, можно ли сказать "Ouvrez les fenêtres et des portes!"? Теоретически, наверное, да, ну а в реальности? В связи с этим у меня возникла мысль, возможно крамольная: не является ли les uns в паре с d'autres указателем неопределенности? Les uns ... les autres, l'un ... l'autre - обе части определенные, и целое ими исчерпывается, а l'un... un autre, les uns ... d'autres - части неопределенные, и их более двух (les uns... certains ...d'autres ... et d'autres encore)? Все-таки, если бы конструкция les uns ... d'autres была совершенно банальной, то, наверное, частотность ее употребления была бы повыше, а у нас пока есть один пример, который нашла svinka, и я еще один нашла в Библии у Гревисса из Пруста. По какой-то причине народ предпочитает пару certains... d'autres или что-нибудь еще однозначно неопределенное. Соответствующую главу у Гревисса я, к сожалению, не смогла дочитать по техническим причинам (мелкие серые буквы, тонкая бумага, а от очков у меня мигрень), но обязуюсь взять себя в руки, дочитать, вникнуть и поделиться, если найду что-нибудь интересное. Там вряд ли будет про определенность-неопределенность, но, возможно, будут любопытные примеры.

[khadidga]

Вешалка, очень пригодятся, мне становится понятнее эта тема

[Вешалка]

khadidga, ура! Это здорово, когда интересно!

[tanne]

Вешалка, а какой номер у этой главы в Гревиссе?

[Вешалка]

tanne, 744. Возможно, имеет смысл посмотреть и другие разделы по оглавлению autre (pronom indéfini).

[Вешалка]

а на 391 его как и надо относят к 1 группе

Возможно, там действительно опечатка и на самом деле Попова/Казакова относят глагол envoyer к первой группе. Но почему Вы говорите "как и надо"? Кто может в теоретическом вопросе определить, как надо? Вот тут, например http://www.aidenet.eu/conjugaison00.htm считают, как на Вашей 208 странице. А у Гревисса aller и envoyer парочкой идут в неправильные глаголы (Гревисс группы не нумерует, ему удобно так). Помните, в курсе теорграмматики по каждому вопросу был десяток-другой аргументированных мнений: "Дамуретт и Пишон считали, что А , а Вагнер и Пеншон, напротив, полагали, что Б, но это было в раннем периоде их исканий, а в зрелом возрасте они пришли к выводу, что Ц и только Ц..."

Я это пишу не потому, чтобы не согласиться с Вашим мнением по поводу классификации глаголов по группам спряжения, а просто чтобы напомнить, что для преподавания теория нужна только постольку, поскольку она позволяет эффективнее усвоить практику. Нельзя исключить ситуацию, что любознательный ученик, порывшись в разных источниках, принесет на занятие мнение, отличное от Вашего. И на здоровье! Практически все можно объяснить по меньшей мере с двух точек зрения. История с опечаткой (или не опечаткой) живой тому пример.