Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Вешалка]

Лично я бы за ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ответ не взялась.

Вот и я тоже не взялась бы. Возможны варианты практически всегда, а уж в переводе их и вовсе может быть огромное количество. Мне очень понравился вариант piumosa с "мы", потому что он дает возможность отразить смещение в оригинале: по смыслу должно быть vous или tu (обращение), а употребляется on (формально третье лицо). Смысл в общем тот же, но появился нюанс. Какой? Дружелюбная снисходительность? Ласковая ирония? На мой взгляд, в русском языке употребление местоимения мы при обращении к одному лицу вызывает примерно те же ассоциации. Далеко не всегда этот décalage можно сохранить при переводе. А piumosa смогла.

Если задуматься, то и третьим лицом единственного лица перевести можно (вначале не могла себе этого вообразить ): "Ну что, довольна ли моя Машута?"

[Irina O.]

во Франции перевод - дисциплина отдельная и в процессе изучения языка не используется.

Это как? Ужасно интересно!
Собственно, про отдельную дисциплину мне понятно (сама такое преподавала), а вот как можно изучать или преподавать язык, НИКОГДА не прибегая к переводу, особенно на раннем этапе - такое могу вообразить с трудом.

[Irina O.]

Если задуматься, то и третьим лицом единственного лица перевести можно (вначале не могла себе этого вообразить ): "Ну что, довольна ли моя Машута?"

И единственного, и множественного ("Довольны ли мои деточки?") - и даже, пожалуй, МЕСТОИМЕНИЕМ, причем как раз получается, что и "он" возможно (вопреки тому, что я утверждала ранее): "Доволен ли мой сыночек? И он больше не будет просить подарков?"
Гениально! Спасибо, Вешалка!
(Подумалось: прямо пособие получилось в духе Гиппенрейтер: как избежать при обращении к ребенку слова "ты"...)

[Вешалка]

вот как можно изучать или преподавать язык, НИКОГДА не прибегая к переводу, особенно на раннем этапе - такое могу вообразить с трудом.

Я грешна, прибегаю. Издержки советского образования. Но вообще это, во-первых, не рекомендуется, а во-вторых, при обучении французского языка здесь, во Франции часто технически невозможно. Представьте себе группу иностранцев, все с разными языками. Как преподавателю перевести для каждого? У меня больших групп не бывает, но попадаются ученики с экзотическими родными языками, по-английски тоже не понимающие. У меня просто нет выбора - переводить или нет, обхожусь подручными средствами. Приемы существуют, работают. И сложности возникают как раз на продвинутых этапах, когда нужно ввести понятия типа "суесловие", "гражданское сознание" или "вероятность".

[tanne]

Вешалка пишет:
во Франции перевод - дисциплина отдельная и в процессе изучения языка не используется.

Хочу заметить, и, думаю, это будет не оффтоп, что как раз именно во Франции при профессиональном изучении языка всегда есть два курса перевода, которые сопутствуют изучению языка, называются они thème (перевод с французского на иностранный) и version (перевод с иностранного на французский). Упражнения эти берут свое начало в средневековых переводах с латинского на греческий и наоборот и сохранились до сих пор только во французской системе высшего образования (по сравнению как минимум с Россией и Германией). Именно на языковых факультетах. Например, в России в моем университете за 5 лет изучения иностанного языка у нас был всего один курс по переводу, и тот теоретический, здесь же на языковых специальностях thème et version обязательны начиная с лисанс 1.

И, по моему мнению, от этих упражнений очень много пользы: перевод заставляет задуматься от смысловых и стилистических тонкостях слова. Ведь говоря на иностранном языке мы далеко не всегда об этом задумываемся.

Если вернуться к теме перевода "on" на русский, то я выскажу ещё раз свое мнение, что кроме использования "on" как безличного местоимения остальные случаи его употребления (вместо tu, vous etc) являются именно просторечием и тенденцией к упрощению языка. По сути, ошибочным использованием. Упрощение - потому что вместо того, чтобы спрягать французский глагол по лицам и употреблять разные местоимения, используется форма 3-го лица ед. ч. Я, в частности, вспоминаю двух своих учителей французского, которые были довольно расстроены фактом постепенного исчезновения "nous" их разговорной речи и считали это оскуднением языка.

[Irina O.]

...кроме использования "on" как безличного местоимения...

Хотелось бы вновь возразить против некорректного, на мой взгляд, употребления выражения "безличное местоимение" применительно к местоимению "on". Данное местоимение - НЕОПРЕДЕЛЕННО-ЛИЧНОЕ. В роли безличного выступает "il":

il pleut - в том, кто (точнее, что) действует, нет ЛИЦА (в смысле "личности", одушевленного субъекта);
on dit - в том, кто действует, есть лицо (т.е. субъект - одушевленный), просто он назван обобщенно, неконкретно, размыто. ЛИЧНОСТЬ есть, но НЕ ОПРЕДЕЛЕНА (отсюда такое название).

[tanne]

Irina O., да, спасибо, речь о неопределенно-личном местоимении!

[Jeanna]

on dit - в том, кто действует, есть лицо (т.е. субъект - одушевленный), просто он назван обобщенно, неконкретно, размыто. ЛИЧНОСТЬ есть, но НЕ ОПРЕДЕЛЕНА (отсюда такое название).

Оно называется неопределенно-личное, потому что выполняет две функции, которые четко разделены на неопределённую и личную: неопределенное местоимение on и личное местоимение on.
И on всегда подлежащее.

[Irina O.]

"La langue anglaise est un fusil à plombs: le tir est dispersé. La langue française est un fusil qui tire à balle, de façon précise".

Гениально!
К сожалению, ваш последний пост ne tire pas de façon précise: речь ведь шла о ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ "on" и "il"... В принципе, все верно вы написали, разве тут возразишь? Конечно, "on" - подлежащее, но вряд ли вокруг этого момента мы ломаем тут копья.

[Вешалка]

как раз именно во Франции при профессиональном изучении языка всегда есть два курса перевода, которые сопутствуют изучению языка

Я говорила совсем не об этом. Понятно, что люди, которые изучают иностранный язык с целью его впоследствии преподавать, должны иметь в том числе и базовые переводческие навыки. Но громадное большинство учеников, изучающих иностранный язык (думаю, что практически 100% изучающих французский язык во Франции) не собираются в дальнейшем преподавать или переводить. Они хотят общаться. Или модно считать, что общение - живое, устное - их единственная цель. И они не переводят. Знаю это из теории преподавания фр. языка иностранцам ("будет заблуждением считать, - говорили нам, - что ученик должен перевести фразу, чтобы ее понять. Точнее будет сказать, что он, возможно, сумеет перевести фразу, если он ее понял"), из личного опыта (факультатив по письменному португальскому языку в университете - никакого перевода, сразу production libre на заданную тему) и из опыта моего сына, который изучает три иностранных языка в коллеже и в жизни ничего не переводил, даже по латыни. Так сейчас принято, мода такая. Возможно, пройдет.

кроме использования "on" как безличного местоимения остальные случаи его употребления (вместо tu, vous etc) являются именно просторечием и тенденцией к упрощению языка. По сути, ошибочным использованием.

У Гревисса это выражено с бОльшими нюансами (Le bon usage, §§ 753, 754). Среди случаев употребления On для указания на одно или нескольких определенных лиц он четко разделяет:
1. Употребление вместо je, tu, nous, vous il(s), elle(s) с привнесением стилистического нюанса (корректность, скромность, ирония, презрение), и это "dans la langue la plus soignée" (а в 17 веке это и вовсе было признаком style noble). Сюда же Гревисс относит язык научных трудов, где автор или группа авторов называют себя "on" из "научной скромности". Примеры из Гюго, Сартра, Мюссе.
По моему скромному мнению, наша petite Marie относится именно к этому не только корректному, но и изысканному, можно сказать, употреблению. Ибо налицо стилистический нюанс.

2. Употребление вместо nous без особых нюансов в разговорной речи.
Именно этот вариант вызывает иной раз гнев лингвистов: "On, dans cet emploi, est populaire. Il déclasse". (Bruneau, Figaro littéraire, 1952). И снова множество примеров. Флобер, Колетт, Мартен дю Гар...

Продолжу позже.

[Вешалка]

Продолжаю.

В последнее время у меня появилось много учеников, начинающих с нуля. Курсы, на которых я работаю, не навязывают своих пособий, пришлось мне выбирать по своему усмотрению. Я выбрала Latitudes 1. Не потому, что он мне действительно понравился, а потому что только этот учебник был в тот момент в магазине в двух экземплярах. Учебник чисто коммуникативный, в духе современных требований. Грамматика без правил, только на примерах. И on в нем представляется как je + кто-нибудь еще. Процитировать не могу, книга на работе осталась, но вот упражнение с их сайта: http://www.didierlatitudes.com/latitudes1/ Совершенно очевидно, что авторы учебника прививают иностранцам "деклассированный" вариант on.

Мне кажется, что в ситуации, когда, невзирая на мнение приверженцев чистоты языка, on употребляется известными авторами вместо nous без дополнительного стилистического оттенка, причем уже не первый век, когда иностранцам предлагают именно это употребление раньше, чем употребление в неопределенном значении (on dit, on peut), когда в газетах так пишут, когда вокруг практически все могут в определенной ситуации так сказать, вести активную борьбу с этим явлением попросту бесполезно. Можно лишь принять какое-то решение по этому поводу для себя лично. Да, это просторечие (пока). Но всегда ли просторечие является ошибкой?

[Mike67]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста я вот иногда вижу такое "J'en" почему так? и что это?
И как по французски будет например "Как пишется слово...?", как это перевести? "Comment écrire le mot ... ?" или как?
И в каких случаях употребляются "On" et "Il y a" ?
Aidez, s'il vous plaît, merci l'avance.

[Jeanna]

Если я ничего не пропустила в развитии дискуссии, речь изначально шла о том, можно или нельзя перевести on как мы во фразе Alors, ma petite Marie, on est contente?

Чтобы перевести вот эту конкретную фразу : "alors, ma petite Marie, on est contente ?" с «мы», она должна быть и написана с «мы»: "alors, ma petite Marie, on est contentes ?"

-- Он вовсе и не собирался оставаться с тобой на мостовой, -- попытался Волька разъяснить старику. -- Он сказал тебе "давайте останемся" в том смысле, что останешься только ты, а он уедет.

в тему "мы", как мне в детстве зубной врач, предлагая сполоснуть рот, говорил "А теперь плюёмся!" -

Это очень хорошие примеры, но «с точностью до наоборот», примеры доказывающие, что подобные обороты не могут быть во французском языке, и аналог с русским языком это наша русская фантазия. Французы не переносят двусмысленности и всячески её избегают в своей речи. Если не понятно, о ком из двух людей идёт речь, это не франсе!

dolka_olka, дело в том, что кроме корректного употребления ON (в соответствии с правилами, которые Вам привели), в разговорной речи его часто используют вместо NOUS. То есть корректнее было бы сказать "nous allons au parc", но часто (и даже чаще) можно услышать "on va au parc". Это тенденция в современном разговорном языке, спорная. Несколько упрощает язык, но те, кто за чистоту языка, эту тенденцию критикуют. Но вообще во французском норма устанавливается носителями языка, а не правилами, поэтому понятие "правильно-неправильно" (в пределах разумного) тоже относительно, выбирайте на свой вкус

"on va au parc"-это совсем другая тема, о неправильном, вернее даже недопустимом, использовании местоимения on . Зачем же предлагать делать выбор?
А правильный выбор: "Nous allons au parc? Alors, on va!"

В русском языке мы в качестве снисходительно-иронического обращения к одному человеку употребляется, каково бы ни было отношение к этому феномену со стороны переводчика, и все Ваши фразы-примеры можно услышать в разговорной речи.

Вопрос: А причём здесь всё- таки русский язык?

[Вешалка]

Jeanna, Я, пожалуй, откажусь от удовольствия продолжать этот занимательный разговор. Уж слишком отличаются наши с Вами понятия о логике. Позволю лишь себе заметить, что на подобные сентенции

Чтобы перевести вот эту конкретную фразу : "alors, ma petite Marie, on est contente ?" с «мы», она должна быть и написана с «мы»: "alors, ma petite Marie, on est contentes ?"

или

Французы не переносят двусмысленности и всячески её избегают в своей речи. Если не понятно, о ком из двух людей идёт речь, это не франсе!

нужно иметь право.

[Irina O.]

Очень хочу прояснить для себя один вопрос (и адресую его в первую очередь находящимся во Франции): насколько в СОВРЕМЕННОМ франц. языке общеприняты (и имеют ли стилистические отклонения от нормы) формы женского рода от écrivain и professeur: écrivaine, professeure? А также: существует ли женская форма от amateur (amatrice?)? Первые две формы я сама не раз встречала в телепередачах (даже в титрах так могут написать, представляя говорящего: "такая-то, écrivaine"). Что об этом надо думать? Это уже почти норма такая? Что касается amatrice, то в существовании этого слова я вовсе не уверена, оно мне, может, и примерещилось.

[piumosa]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста я вот иногда вижу такое "J'en" почему так? и что это?
И как по французски будет например "Как пишется слово...?", как это перевести? "Comment écrire le mot ... ?" или как?
И в каких случаях употребляются "On" et "Il y a" ?
Aidez, s'il vous plaît, merci l'avance.

- почитайте в учебниках или на сайтах об употреблении "en". Например http://www.bonjourdefrance.com/n12/cdm2.htm или http://www.flenet.gr/pronoms_adverbiaux.htm. Слишком обширная тема, чтобы тут подробно объяснять. Напишите, если вам в конкретной фразе не понятно употребление en (pronom adverbial). Например, Je mange beaucoup de pommes, j'en mange au moins cinq tous les jours. Il fait beau aujourd'hui et j'en profite: je bronze au soleil.

- как пишется слово? - "Comment est-ce qu'on écrit "eyjafjallajökull"?" (например), "Pourriez-vous épeler "eyjafjallajökull"?", разговорное "ça s'écrit comment?"

- про "on" почитайте последние страницы этой темы

- "il y a" - аналог английского "there is", "there are" (на столе лежит ручка - il y a un stylo sur la table). Также употребляется для обозначения давности (два года назад - il y a deux ans).

[Вешалка]

насколько в СОВРЕМЕННОМ франц. языке общеприняты (и имеют ли стилистические отклонения от нормы) формы женского рода от écrivain и professeur: écrivaine, professeure?

О, это сложный политический вопрос, в двух словах не описать... Вот здесь история проблемы: http://clio.revues.org/1499?&id=1499

На практике формы écrivaine, auteure, professeure и chirurgienne встречаются не так уж часто. Систематически в журнале Elle (возможно, что и в другой женской прессе, я просто другую не читаю). Достаточно часто в теле- и радиопередачах. Чаще всего от женщин. Своими ушами слышала от одного ученика, которому предложили другого преподавателя на время моего отпуска: "Non, merci, je préfère attendre ma prof".

http://www.latindex.ucr.ac.cr/lmoder...12_2010_09.pdf - тут тоже есть много интересной информации.

Форму amatrice я бы использовала на голубом глазу, но поскольку Вы задали вопрос, решила проверить. Вот здесь http://atilf.atilf.fr/dendien/script...5;b=2;r=1;i=3; видно, что раньше форма существовала и некоторые специалисты, считают, что она имеет право на существование и сейчас.
Но в Ларуссе ее нет... Зато в огромном количестве в интернете в связи с различными порносайтами и игрушками для взрослых. Наверное, имеет смысл избегать.

[Irina O.]

Вот здесь история проблемы ... тут тоже есть много интересной информации...

Вот это да! Я очень рада! Беглое знакомство с этими ссылками показывает, что мне там еще читать и читать. Спешу поблагодарить "Вешалку". Буду изучать. БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Особенно за последнюю ссылку: я не знала о существовании такого словаря, для меня это революционная вещь!!!

[Вешалка]

Вдогонку ссылки на циркуляры и прочие связанные с феминизацией документы: http://genre.francophonie.org/spip.php?article466 (в конце статьи).

[Юлианночка]

Всем Добрый вечер...Не могу разобраться: точнее уже запуталась во французских временах...ведь их так много
Так вот: avoir située, либо n'avoir pas été - что это за время?

[Irina O.]

avoir située, либо n'avoir pas été - что это за время?

Юлианночка, это вообще не время. Это ИНФИНИТИВ, или НЕОПРЕДЕЛЕННАЯ форма глагола. Она, наверное, потому и называется НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ, что не обладает большинством категорий, присущих глаголу: лицом, числом, наклонением, временем. Впрочем, насчет времени не совсем так уж бедно, ибо инфинитив имеет два времени: настоящее и прошедшее. Вот как раз приведенные вами инфинитивы - это именно инфинитивы прошедшего времени. См. о них на странице 37 и затем 38 этого форума, начало темы - пост 1108.

[Юлианночка]

Юлианночка, это вообще не время. Это ИНФИНИТИВ, или НЕОПРЕДЕЛЕННАЯ форма глагола. Она, наверное, потому и называется НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ, что не обладает большинством категорий, присущих глаголу: лицом, числом, наклонением, временем. Впрочем, насчет времени не совсем так уж бедно, ибо инфинитив имеет два времени: настоящее и прошедшее. Вот как раз приведенные вами инфинитивы - это именно инфинитивы прошедшего времени. См. о них на странице 37 и затем 38 этого форума, начало темы - пост 1108.

Спасибо...огромное Ну...да инфинитивы прошедшего времени, ведь они даже на русский переводятся в прошедшем времени -"поместил" и "не оказался".

[Юлианночка]

Еще не большой вопросик: Что за время у глаголов: contée (я так понимаю - это: Причастие прошедшего времени (Participe passé) НО почему то оно употреблено без вспомогательного гл. avoir/être в наст. вр.), и avait été rêvée???

[Вешалка]

Юлианночка, фразу дайте, пожалуйста.

[Юлианночка]

Юлианночка, фразу дайте, пожалуйста.

1) La belle légende des bottes de sept lieues, contée aux enfants,... (это половина предложения или нужно все?) - В прекрасной легенде о "сапогах-скороходах", пересказываемой детям,...
2) Quatre siècles après lui, l'avion devait dépasser son rêve de machine-oiseau; et la conquête de la Lune, elle aussi, avait été rêvée
, il y a fort longtemps... - Четыре века спустя самолет должен был уже превзойти его мечту о машине-птице, кстати, давным-давно мечтали о покорении Луны.

[Вешалка]

1) La belle légende des bottes de sept lieues, contée aux enfants,... (это половина предложения или нужно все?) - В прекрасной легенде о "сапогах-скороходах", пересказываемой детям,...
2) Quatre siècles après lui, l'avion devait dépasser son rêve de machine-oiseau; et la conquête de la Lune, elle aussi, avait été rêvée
, il y a fort longtemps... - Четыре века спустя самолет должен был уже превзойти его мечту о машине-птице, кстати, давным-давно мечтали о покорении Луны.

Contée - да, причастие прошедшего времени. Оно может употребляться самостоятельно, не только в составе временной формы глагола, и приближается в таком употреблении к прилагательному. В предложении может выступать именной частью составного именного сказуемого (Il a l'air blessé), определением (un homme blessé) или, как в Вашем случае, обособленным определением. Согласуется в роде и числе с определяемым словом.

Avait été rêvée - пассивная форма, plus-que-parfait.

Вообще если причастие пр.вр. глагола, который в принципе спрягается с avoir, вдруг стоит после глагола être, речь скорее всего идет о пассивной форме (оговариваюсь "скорее всего", так как у этой проблемы могут быть различные теоретические толкования, о которых можно пока не задумываться). Время глагола в пассивной форме определяется по времени глагола-связки être.

[Юлианночка]

Contée - да, причастие прошедшего времени. Оно может употребляться самостоятельно, не только в составе временной формы глагола, и приближается в таком употреблении к прилагательному. В предложении может выступать именной частью составного именного сказуемого (Il a l'air blessé), определением (un homme blessé) или, как в Вашем случае, обособленным определением. Согласуется в роде и числе с определяемым словом.

Avait été rêvée - пассивная форма, plus-que-parfait.

Вообще если причастие пр.вр. глагола, который в принципе спрягается с avoir, вдруг стоит после глагола être, речь скорее всего идет о пассивной форме (оговариваюсь "скорее всего", так как у этой проблемы могут быть различные теоретические толкования, о которых можно пока не задумываться). Время глагола в пассивной форме определяется по времени глагола-связки être.

Спасибо огромное за помощь!
Но вот только со вторым случаем проблема (я впринципе, так и думала, что второй случай это P-Q-P. Но: Я всегда знала, что plus-que-parfait образуется таким образом: j'avais parlé, НО никак не так:avait été rêvée: Зачем здесь été, из-за пассивной формы??

[campagne]

---

[oui]

et la conquête de la Lune, elle aussi, avait été rêvée
эта la conquête de la Lune не может являться активным действующим лицом и потому elle aussi, avait été rêvée то есть была avait été кем-то мечтана rêvée

[Jeanna]

Зачем здесь été, из-за пассивной формы??

Или почему здесь été ?
При спряжении глагола в пассивной форме спрягается в заданном времени глагол être, стоящий перед причастием прошедшего времени спрягаемого глагола.
В нашем примере, être в plus-que-parfait (3-е л. ед. ч.) будет avait été + причастие прош. времени глагола rêver - rêvée, согласованное в ж. р. - la conquête de la Lune, elle aussi, avait été rêvée...
Ссылки по теме:
В Интернете:
La Voix ou la Forme Passive en conjugaison:
http://sosgrammaire.voila.net/vxpass.html
Conjugaison du verbe rêver à la voix passive féminin:
http://www.la-conjugaison.fr/du/verb...ve-feminin.php
Tableau de conjugaison : ÊTRE à tous les Temps:
http://sosgrammaire.voila.net/tabconjetr.html
на форуме:
Пассивная форма глагола
http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=3386
Passé composé - (тоже обсуждалась пассивная форма, в passé composé)
http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=3375