Хотим переехать во Францию - вид на жительство

[1618]

Что же касается консалтинговых услуг по полученую ВНЖ, то это во Франции подпадает под юридические услуги, которые могут оказывать только адвокаты

Можете подробнее пояснить на примере истории этого топика, пожалуйста? Чем, например, кроме взимания платы, деятельность Дубровина отличается от деятельности любого пользователя форума, который добровольно и бесплатно делится здесь информацией о том, какие документы и в каком порядке следует готовить для внж? Почему обязательно адвокат должен быть "personne mandatée" для подачи досье в <guichet unique> от чьего-то имени, если например, подавать может и просто работодатель, он же адвокатом не является? Спасибо!

[Nancy]

1618,


JORIK2010,
не волнуйтесь, я ничего не путаю.

[JORIK2010]

1618,


JORIK2010,
не волнуйтесь, я ничего не путаю.

При всем к Вам уважении, наверное все таки путаете .
Вот выписка из статьи 40 Европейского визового кодекса (Règlement (CE) n° 810/2009 du Parlement européen et du Conseil du 13 juillet 2009 établissant un code communautaire des visas):

Article 40

Formes de coopération

1. Chaque État membre est responsable de l’organisation des procédures ayant trait aux demandes. En principe, les demandes sont introduites auprès du consulat d’un État membre.

2. Les États membres:

a) équipent leurs consulats et leurs autorités chargées de la délivrance des visas aux frontières du matériel nécessaire pour recueillir les identifiants biométriques, ainsi que les bureaux de leurs consuls honoraires dès lors qu’ils y ont recours pour recueillir les identifiants biométriques conformément à l’article 42; ou

b) coopèrent avec un ou plusieurs autres États membres dans le cadre de la coopération locale au titre de Schengen ou par d’autres contacts appropriés, sous forme d’une représentation limitée, d’une colocalisation ou d’un centre commun de dépôt des demandes conformément à l’article 41.

3. Dans des circonstances particulières ou pour des raisons liées à la situation locale, par exemple lorsque:

a) le nombre élevé de demandeurs ne permet pas d’organiser la réception des demandes et le recueil des données en temps utile et dans des conditions convenables; ou

b) il n’est possible d’assurer d’aucune autre manière une couverture géographique satisfaisante dans le pays tiers concerné;

et lorsque les formes de coopération visées au paragraphe 2, point b), s’avèrent inappropriées pour les États membres concernés, un État membre peut, en dernier ressort, coopérer avec un prestataire de services extérieur conformément à l’article 43. (...)



То есть сотрудничество между Консульством и Визовым центром (частной организацией) специально оговорено в законе Естественно, что данный закон на фирму "рога и копыта" господина Дубровина не распространяется

[Nancy]

То есть сотрудничество между Консульством и Визовым центром (частной организацией) специально оговорено в законе

Совершенно верно, об этом я и написала в своем сообщении. О том, что Визовый центр - действительно посредник. При этом даже на него в суд Вы не пойдете подавать, если визу не выдадут. Поэтому, все остальные рога и копыта - вообще ни к селу и ни к городу, и никакого спроса с них, даже если ВНЖ не принесут на тарелочке. Поэтому я - не путаю. А противопоставляю.
И пишу о том, что даже если кто-то "посоветует, как правильно досье составить", то невозможно подавать в суд на то, что в результате этих советов ВНЖ не выдали. Просто тут прозвучало "как они вообще на свободе ходят" , как будто происходит нечто совершенно незаконное.

Я не ставлю под сомнение саму законность деятельности, потому как ничего о ней конкретно не знаю. Консалтинговые услуги вполне могут быть законными.

То есть сотрудничество между Консульством и Визовым центром (частной организацией) специально оговорено в законе Естественно, что данный закон на фирму "рога и копыта" господина Дубровина не распространяется

И тем не менее, в случае неудачи, даже на Визовый центр Вы в суд не будете подавать. Что уж говорить про рога и копыта... Об этом был мой пост.
1618,
Мы с Вами об одном и том же, только акценты по-разному расставлены.

Ну и собственно говоря так и неизвестно, за что Дубровин хотел деньги взять, может "сложить досье в папочку" у него 6 штук стоит, а предоставление информации бесплатное

И об этом же самом я и пишу - многие считают, что если "в папочку досье сложено фирмой/адвокатом за деньги", то значит - ВНЖ в кармане.

[JORIK2010]

Совершенно верно, об этом я и написала в своем сообщении. О том, что Визовый центр - действительно посредник. При этом даже на него в суд Вы не пойдете подавать, если визу не выдадут. Поэтому, все остальные рога и копыта - вообще ни к селу и ни к городу, и никакого спроса с них, даже если ВНЖ не принесут на тарелочке. Поэтому я - не путаю. А противопоставляю.
И пишу о том, что даже если кто-то "посоветует, как правильно досье составить", то невозможно подавать в суд на то, что в результате этих советов ВНЖ не выдали. Просто тут прозвучало "как они вообще на свободе ходят" , как будто происходит нечто совершенно незаконное.

Я не ставлю под сомнение саму законность деятельности, потому как ничего о ней конкретно не знаю. Консалтинговые услуги вполне могут быть законными.


И тем не менее, в случае неудачи, даже на Визовый центр Вы в суд не будете подавать. Что уж говорить про рога и копыта... Об этом был мой пост.
1618,
Мы с Вами об одном и том же, только акценты по-разному расставлены.

И об этом же самом я и пишу - многие считают, что если "в папочку досье сложено фирмой/адвокатом за деньги", то значит - ВНЖ в кармане.

Мне все-таки кажется что мы немного недопонимаем друг-друга ... ну ничего страшного

Попробую еще раз высказать свою позицию.

Если соискателю отказали в визе, то он может оспорить это решение в специальной инстанции (commission de recours), решение которой можно оспорить в свою очередь в административном трибунале Нанта и т.д. Тот факт сдавал ли он доссье напрямую в консульство или через визовый центр - роли не играет. Визовый центр не дает юридических консультаций, а просто играет роль "почтового ящика" ну или в лучшем случае ведет разьяснительную работу с населением объясняя какие документы нужно нести. Его деятельность строго регламентируема как внутренними циркулярами МИДа, так и Европейским визовым кодексом, который снимает "explicitement" всю ответственность по рассмотрению доссье с визового центра. Естественно на визовый центр невозможно подать в суд если визу не дадут, но думаю что можно, если вдруг, например, они потеряют документы ... Да ладно, что я об этом ... не будет удаляться от сюжета

Что же касается ситуации, описанной в топике, некий господин Дубровин будучи посредником дает юридические консультации (см.определение в моем ответе форумчанину "1618"). Мало того, что он делает это незаконо ... на этом можно было бы поставить точку ... и именно поэтому я попросил Вас не путать ... ну или по крайней мере не сравнивать визовый центр и фирму нелегально занимающуюся юридическим консультированием, но ... предположим что речь идет об адвокате, так как Вы поднимаете вопрос ответственности (гражданской) при консультациях. Так вот, на адвокате, дающему юридическую консультацию лежат определенные обязательства: "obligation de moyens", "devoir d'information", "obligation de prudence" и .... что немаловажно ... "obligation de compétence". А если этот адвокат еще и пишет какие-нибудь иски/прошения, на нем еще лежит и "obligation de résultat", но только не результата по выйгрышу дела, а обязательства составить грамотный иск, соответствующий всем требованиям и специфики тяжбы. Таким образом, если он неправильно "посоветует" или "составит" (естественно он не обязан выйграть дело, но он обязан грамотно проконсультировать клиента), то против него может быть инициирован иск по гражданской профессиональной ответственности. Именно поэтому все адвокаты, нотариусы, агенты по недвижимости, аудиторы, туристические компании и т.д. имеют специальные обязательные страховки "responsabilité civile professionnelle". Поэтому я не согласен с Вами, когда Вы говорите что "ни с кого спроса нет".

[JORIK2010]

Можете подробнее пояснить на примере истории этого топика, пожалуйста? Чем, например, кроме взимания платы, деятельность Дубровина отличается от деятельности любого пользователя форума, который добровольно и бесплатно делится здесь информацией о том, какие документы и в каком порядке следует готовить для внж? Почему обязательно адвокат должен быть "personne mandatée" для подачи досье в <guichet unique> от чьего-то имени, если например, подавать может и просто работодатель, он же адвокатом не является? Спасибо!

Вы правильно подметили, взымание платы является именно той границей, которую переступать не следует ... но обо всем по порядку.

Во Франции существует монополия адвокатов на оказание юридических услуг. Одним из законов устанавливающих эту монополию является loi n° 90-1259 du 31 décembre 1990.

Понятие монополии значит, что только адвокаты могут оказывать платные юридические услуги / консультации "à titre habituel". Закон также уточняет что эта "монополия" относительна, так как если мы говорим о юридических услугах, то их может оказывать любой человек у которого есть Licence en droit или другое специальное разрешение (например, агент по недвижимости у которого есть лицензия, но нет "licence en droit" может оказывать юридические услуги исключительно касательно сделок по недвижимости). НО!!! В таком случае за эти консультации нельзя брать деньги и нельзя этим заниматься "à titre habituel"

Что касается мандата, то здесь еще все строже: у адвокатов практически эксклюзив по "droit de représentation en justice"

Ваш пример, когда работадатель подает доссье на работника, это случай который закон заранее предусматривает и оговаривает и стало быть становится нормой. Или например когда в Tribunal d'instance адвокат не нужен и Вас может прийти защищать ваш супруг/супруга - случай тоже оговоренный в code de procédures civiles, например

Там конечно есть еще некоторые тонкости, но думаю что общую суть я изложил и на вопрос ответил

Отвечая конкретно на вопрос по господину Дубровину, тот тот факт что он этим занимается за деньги и "à titre d'activité professionnelle" по-моему очевиден и не требует доказательств :-)

[1618]

JORIK2010, спасибо! Теперь еще больше вопросов возникло. Если будет желание, ответьте пожалуйста! Думаю, всем будет полезно знать.
Циркуляр NOR_IOCL1101731C от 01-02-2011 уточняет, кому можно заниматься чужими внж. Например, работодатель может давать мандат не только адвокатам, но и службе международных отношений предприятия, и каким-то "cabinets spécialisés" (кто такие? Почему Дубровин не может быть таким cabinet sp. из одного человека?).
Где можно почитать определение юридических услуг, что туда включается, чем они отличаются от административных услуг? Где грань между платным консультированием, платным юридическим консультированием и "разъяснительной работой среди населения, его просвещением о правах и обязанностях"?
Ну и собственно говоря так и неизвестно, за что Дубровин хотел деньги взять, может "сложить досье в папочку" у него 6 штук стоит, а предоставление информации бесплатное
Просто если фактически ничего криминального в его деятельности нет, а просто она аморальная (внушение клиенту, что гарантия чуть ли не стопроцентная, тогда как её вообще нет, орел-решка; взимание неадекватной платы), то это одна история. Если же деятельность нелегальная, то другая.

[JORIK2010]

JORIK2010, спасибо! Теперь еще больше вопросов возникло. Если будет желание, ответьте пожалуйста! Думаю, всем будет полезно знать.
Циркуляр NOR_IOCL1101731C от 01-02-2011 уточняет, кому можно заниматься чужими внж. Например, работодатель может давать мандат не только адвокатам, но и службе международных отношений предприятия, и каким-то "cabinets spécialisés" (кто такие? Почему Дубровин не может быть таким cabinet sp. из одного человека?).
Где можно почитать определение юридических услуг, что туда включается, чем они отличаются от административных услуг? Где грань между платным консультированием, платным юридическим консультированием и "разъяснительной работой среди населения, его просвещением о правах и обязанностях"?
Ну и собственно говоря так и неизвестно, за что Дубровин хотел деньги взять, может "сложить досье в папочку" у него 6 штук стоит, а предоставление информации бесплатное
Просто если фактически ничего криминального в его деятельности нет, а просто она аморальная (внушение клиенту, что гарантия чуть ли не стопроцентная, тогда как её вообще нет, орел-решка; взимание неадекватной платы), то это одна история. Если же деятельность нелегальная, то другая.

Действительно вопрос обширный и ... интересный

Касательно этого циркуляра, я конечно же в курсе ... это даже была такая "маленькая" революция год назад, когда он вышел Я именно его и имел в виду когда ссылался на закон. В нем речь идет просто о том, что соискатель определенных категорий ВНЖ может доверить третьему лицу сдать за него доссье и сообщить впоследствии ответ, что не является само по себе ни юридической консультацией, ни предоставлением юридической информации. Действительно "cabinets spécialisés" - понятие неконкретное, поэтому даже можно предположить что фирма господина Дубровина может это сделать, тем более если мне память не изменяет, то сам циркуляр не предусматривает какой-то специальной аккредитации таких доверителей...

Тем не менее, насколько я понял из сообщений автора топика, эта фирма предлагает не только выступить в качестве "почтового ящика", но и предоставляет юридическую информацию (то что Вы называете "разъяснительной работой среди населения") - раз, и дает юридические консультации - два.

Что такое юридическая консультация? Согласно "Réponse Ministérielle" от 8 июня 1992 года, "La consultation est une prestation intellectuelle personnalisée qui tend à fournir un avis concourant par les éléments qu'il apporte à la prise de décision du bénéficiaire de la consultation".

Думаю, что автор топика не сама решила, что ей нужно открывать филиал и получать ВНЖ "salarié en mission", господин Дубровин "подсказал" ... а это есть ни что иное, как юридическая консультация, которую могут давать только адвокаты, нотариусы и некоторые другие юридические профессии.

Касательно предоставления юридической информации, в том же источнике прописано, что это: " consiste à renseigner un interlocuteur sur l'état du droit ou de la jurisprudence relativement à un problème donné".

Вот какие требования выдвигаются к "prestation d'information juridique":

* Traduire en termes juridiques une situation de faits.
* Proposer une explication simple, théorique et objective au problème.
* Orienter l’utilisateur du service vers un professionnel compétent .
* L’informateur ne peut influencer l’informé dans ses prises de décisions.
* Le client est seul juge des réponses fournies par l'informateur.
* L'informateur se dégage de toutes responsabilités légales vis-à-vis de ses propos

Согласно закона loi n° 71-1130 у человека предоставляющего подобные информационные услуги должна быть "licence en droit".

Кроме того, тот кто, как говориться, занимается разъяснительной работой ДОЛЖЕН оповещать об этих шести пунктах своих клиентов.

Для наглядности вот пример: именно "prestation d'information juridique" предлагают страховые компании с которыми у Вас может быть подписан контракт "protection juridique"... это когда Вам по телефону юрист просто объясняет ситуацию и Ваши права общими словами и как только Вы у него спрашиваете его "avis", он Вам моментально предлагает воспользоваться "consultation juridique" у адвоката, стоимость которой покрывается страховкой...

Не знаю согласитесь ли Вы со мной, но мне кажется, что деятельность господина Дубровина не совсем подпадает под обычную разъяснительную рабору Думаю мы все прекрасно понимаем за что он берет 6 штук

Пусть это будет моим личным мнением, но мне кажется, что речь идет именно о юридической консультации по поводу получения ВНЖ во Франции, деятельностью, которой господин Дубровин не имеет права заниматься ... а если это так, то это уголовная статья - "exercice illégal d'une activité réglementée".

А если мы еще немного "пофантазируем" и предположим, что господин Дубровин, зная об этом заранее, регестрирует филиалы иностранных компаний исключительно с целью оформления ВНЖ, а не для того, чтобы эта компания развивала скажем свой бизнес, и что, например, если выяснится что оборот идет "фиктивный", то это подпадает еще под одну "веселую" статейку УК: "l'aide à l'entrée et au séjour irrégulier des étrangers " ...

Что касается, как Вы называете "моральной" стороны вопроса (обман, publicité mensongère etc.) - то это все гражданские иски и могут быть инициированы ислючительно стороной, которая понесла ущерб или "qui y a intérêt"...

[Nancy]

Думаю, что автор топика не сама решила, что ей нужно открывать филиал и получать ВНЖ "salarié en mission", господин Дубровин "подсказал" ... а это есть ни что иное, как юридическая консультация, которую могут давать только адвокаты, нотариусы и некоторые другие юридические профессии.

Кошмар, тогда и меня и всех участников форума, дающих советы и разъяснения, посОдют... Правда, мы делаем это бесплатно.

[JORIK2010]

Кошмар, тогда и меня и всех участников форума, дающих советы и разъяснения, посОдют... Правда, мы делаем это бесплатно.

Ну что Вы, к таким форумам как у Вас это не относится. Здесь же даются не консультации, а бесплатные советы и причем "à titre occasionnel" и к тому же ... анонимные Если за такие советы сажать, то я думаю у всех французов casier judiciaire была бы по толщине как "Война и Мир" Толстого

[lipa1]

Пусть это будет моим личным мнением, но мне кажется, что речь идет именно о юридической консультации по поводу получения ВНЖ во Франции

Это не только ВАше мнение, но именно так, по словам автора вопроса, позиционирует свои услуги "адвокат".

[JORIK2010]

Это не только ВАше мнение, но именно так, по словам автора вопроса, позиционирует свои услуги "адвокат".

Я просто позволил себе такую "обтекаемую" формилуровку, так как, насколько я понял, некоторые участники форума сомневаются в том, что эта деятельность нелегальна Хотя ... ...тем, кто "suivre" эту дискуссию с первых страниц, думаю давно уже все ясно

[lipa1]

тем, кто "suivre" эту дискуссию с первых страниц, думаю давно уже все ясно

Ясно то, что автор вопроса нуждается в тех услугах, которая ни одна фирма не оказывает на законных основаниях. Это - услуга по получению ВНЖ. Или я не правильно поняла.