Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Туристам о Франции > Вопросы и ответы туристов > Туристическая виза

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 01.10.2010, 17:13
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 74.059
Я советую немного успокоиться, эти нововведения давно не новы во многих странах, и у многих консульств. Консульство решает делегировать часть своей работы посреднику. Оговариваются их услуги и стоимость. И ни о какой коррупции речи не идет, оплачивается работа сотрудников центра, согласно договору. Они финансово не могут зависеть от консульства. Это лишь желание консульства за тот же консульский сбор в 35 евро уменьшить свой поток работы. Их можно понять, однако это скрытый способ поднять стоимость визы, с этим нельзя не согласиться. Стоимость в 35 евро зафиксирована в соглашениях, вот и находят способы. Но к слову - это заметно улучшило качество услуги в России - большие и комфортные центры, никакой давки, все хорошо организовано.
Возможно как и в России у украинцев тоже будет право выбрать - напрямую подать или оформлять все через ВЦ. Консульство на прямую не принимает досье от третьего лица, только личная подача. ВЦ же принимает от ближайших родственников. Или по доверенности но с разрешения Конслуьства.
Желаю, чтобы с украинским центром все стало как можно быстрее ясно.
Ptu сейчас на форумах  
  #2
Старое 01.10.2010, 17:34
Мэтр
 
Аватара для Vishivanka
 
Дата рег-ции: 14.06.2006
Откуда: Ukraine - Picardie, France
Сообщения: 4.562
Отправить сообщение для  Vishivanka с помощью ICQ
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Но к слову - это заметно улучшило качество услуги в России - большие и комфортные центры, никакой давки, все хорошо организовано.
Ptu, в консульстве в Киеве давки и так не было.

Посмотреть сообщениеptichkaN пишет:
Мне кажется проще людям 25 евро заплатить чем полчаса отдуваться перед визовым офицером.
Да, вот у всех просто лишние 25 евро из карманов сыпятся!
Vishivanka вне форумов  
  #3
Старое 01.10.2010, 17:36
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
Посмотреть сообщениеVishivanka пишет:
Ptu, в консульстве в Киеве давки и так не было.
ну да: ведь запускали в консульство строго по списку согласно оплаченного времени рандеву, так что больше определенного кол-ва заявителей в помещении все равно не было. в последнее время там уютненько так сделали: сортир, кофеавтомат, сидений много - я прям радовалась за соотечественников
wrabbit вне форумов  
  #4
Старое 01.10.2010, 18:01
Мэтр
 
Дата рег-ции: 04.11.2009
Сообщения: 1.031
Посмотреть сообщениеVishivanka пишет:
Посмотреть сообщениеptichkaN пишет:
Мне кажется проще людям 25 евро заплатить чем полчаса отдуваться перед визовым офицером.
Да, вот у всех просто лишние 25 евро из карманов сыпятся!
25 евро в стране, где средняя зарплата граждан с высшим образованием работающих на госпредприятиях составляет 100 евро...имхо.

Подумалось: Каждый раз у меня требовали какой-то еще один дополнительный документ, который я доставала из папочки, который случайно там оказался. т.е. при подаче в визовый центр, надо быть готовой к тому что, уже посольство будет меня вызвать за этим документом? т.е. ездить еще раз в Киев, а это ни много ни мало, а как минимум ночь в поезде или автобусе.
Или сразу собирать все досье, придумывая те документы которые могут быть интересны посольству???

А как вам фраза "В визовый центр можно заходить только с папкой с документами. Мест для хранения вещей нет"...Посольство не боялось сумок, а визовый центр боиться? Со временем все утрясется, рядом вырастет толпа частников оказывающих эти услуги,но это со временем...
sunsmile вне форумов  
  #5
Старое 01.10.2010, 18:12
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
Посмотреть сообщениеsunsmile пишет:
25 евро в стране, где средняя зарплата граждан с высшим образованием работающих на госпредприятиях составляет 100 евро...имхо.
ага, в той самой... с еще более "крутыми" пенсиями
wrabbit вне форумов  
  #6
Старое 01.10.2010, 23:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2008
Откуда: Киев-IDF
Сообщения: 5.291
Посмотреть сообщениеsunsmile пишет:
5 евро в стране, где средняя зарплата граждан с высшим образованием работающих на госпредприятиях составляет 100 евро...имхо.
в таком случае как этот самый гражданин собирается оплачивать свое пребывание во Франции, если 25 евро ему кажутся неподъемной суммой?
ИМХО
__________________
11.06.2009
ptichkaN вне форумов  
  #7
Старое 01.10.2010, 23:44
 
Аватара для Лана
 
Дата рег-ции: 11.09.2006
Сообщения: 3.414
Посмотреть сообщениеptichkaN пишет:
как этот самый гражданин собирается оплачивать свое пребывание во Франции, если 25 евро ему кажутся неподъемной суммой?
Девочки, но ведь основная масса, которых мы приглашаем - это наши родственники и друзья. И все расходы ложатся на наши совместные плечи... Так неужели нам нужны дополнительные расходы? Дело не в сумме (хотя и в ней тоже), а в смысле - зачем? Оплачивать чью-то дополнительную зарплату и свой, как кто-то правильно высказался, "гемморой"?!
Лана вне форумов  
  #8
Старое 01.10.2010, 23:48
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2008
Откуда: Киев-IDF
Сообщения: 5.291
Посмотреть сообщениеЛана пишет:
Девочки, но ведь основная масса, которых мы приглашаем - это наши родственники и друзья. И все расходы ложатся на наши совместные плечи... Так неужели нам нужны дополнительные расходы? Дело не в сумме (хотя и в ней тоже), а в смысле - зачем? Оплачивать чью-то дополнительную зарплату и свой, как кто-то правильно высказался, "гемморой"?!
Смысл хотя бы в том, что в ВЦ работают те же люди, и наши взносы позволят создать дополнительные рабочие места и зарплаты этим сотрудникам+ облегчить нам жизнь при получении визы. Что тут плохо и где? Или Вы станете утверждать что 25 евро и для французского гражданина, приглашающего родственника из Украины, тоже критичная сумма?
__________________
11.06.2009
ptichkaN вне форумов  
  #9
Старое 01.10.2010, 23:53
Мэтр
 
Дата рег-ции: 04.11.2009
Сообщения: 1.031
Посмотреть сообщениеptichkaN пишет:
в таком случае как этот самый гражданин собирается оплачивать свое пребывание во Франции, если 25 евро ему кажутся неподъемной суммой?
вопрос же ж не в 25 евро (многим кстати оплачивает принимающая сторона), а вопрос в том, что увеличилось время рассмотрения досье, а это еще 3 дня неоперделенности, плюс двойная поездка в Киев (за визой, и на самолет как минимум), плюс непонятно как будут требовать "дополнительные документы", в посольстве ты мог его достать из своей папочки и предоставить, а в ВЦ у тебя его не спросят, а через время попросят еще раз приехать.
Диванчики и комфорт - это хорошо, но увеличится ли от этого количество полученных виз???
sunsmile вне форумов  
  #10
Старое 02.10.2010, 00:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2008
Откуда: Киев-IDF
Сообщения: 5.291
Посмотреть сообщениеsunsmile пишет:
плюс двойная поездка в Киев (за визой, и на самолет как минимум), плюс непонятно как будут требовать "дополнительные документы", в посольстве ты мог его достать из своей папочки и предоставить, а в ВЦ у тебя его не спросят, а через время попросят еще раз приехать.
это все законно. Кто хочет реально приехать и мотивирован и 25 евро найдет и приедет в Киев не раз, какие проблемы? Или когда-либо что-то сильно желанное доставалось легко?

Вопрос родителей по -моему обсуждать даже смешно, французская сторона всегда способна заплатить 25 евро, так что....ну а молодые, на учебу, чем смекалистей и мотивированней, тем нужнее Франции, так что пробьются, найдут и деньги и съездят раз 10.
__________________
11.06.2009
ptichkaN вне форумов  
  #11
Старое 02.10.2010, 00:05
 
Аватара для Лана
 
Дата рег-ции: 11.09.2006
Сообщения: 3.414
Посмотреть сообщениеptichkaN пишет:
по -моему обсуждать даже смешно
правильно, что смешно...
Посмотреть сообщениеptichkaN пишет:
и приедет в Киев не раз
оно им все это надо?
Лана вне форумов  
  #12
Старое 02.10.2010, 10:42
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.11.2008
Откуда: Киев
Сообщения: 1.947
Посмотреть сообщениеptichkaN пишет:
таком случае как этот самый гражданин собирается оплачивать свое пребывание во Франции, если 25 евро ему кажутся неподъемной суммой?
ИМХО
__________________
вот именно, такую зарплату получают далеко не все или получают на бумаге, а остальное в конверте. И те, кто действительно имеет такую зарплату по франциям не ездят
__________________
Если вам плюют в спину-значит вы впереди
tala777 вне форумов  
  #13
Старое 02.10.2010, 10:43
 
Аватара для Лана
 
Дата рег-ции: 11.09.2006
Сообщения: 3.414
tala777, и тогда расскажите подробнее о курьерской почте: стоимость, пункту приема-получения, сроки и т.д. Тут писали про какие-то 100 грн. Это в одну сторону или?
Лана вне форумов  
  #14
Старое 02.10.2010, 10:49
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.11.2008
Откуда: Киев
Сообщения: 1.947
Посмотреть сообщениеЛана пишет:
tala777, и тогда расскажите подробнее о курьерской почте:
к сожалению не помогу вам в этом вопросе, я курьерской службой никогда не пользовалась, я рядом работаю и сама забирала. Но в этом же ВЦ при подаче на визу итальянсую предлагали доставку за 50 гривен, французское предлагает и забор- отдачу документов, могу предположить, что это будет 100 гривен. Вобще звоните по телефону, они с охотой ответят на все вопросы. Добавлю. что, когда я записывалавсь раньше в посольство, меня лично напрягало, что надо оплатить заранее в банке услуги за запись, я столько времени потеряла, что мне гораздо дороже стоило этих 25 евро. ( фигурально выражаясь. а то сейчас сразу напишут, что это стоило дешевле, но время - деньги)
__________________
Если вам плюют в спину-значит вы впереди
tala777 вне форумов  
  #15
Старое 02.10.2010, 15:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2008
Откуда: Киев-IDF
Сообщения: 5.291
Посмотреть сообщениеЛана пишет:
tala777, и тогда расскажите подробнее о курьерской почте: стоимость, пункту приема-получения, сроки и т.д. Тут писали про какие-то 100 грн. Это в одну сторону или?
это в одну сторону, услуги предоставляет контора TNT, уважаемая курьерская служба, работающая по всему миру, об этом подробно написано на сайте, пункты получения можно найти на сайте TNT, Вы задаете вопросы на которые и самой легко найти ответы внимательнов вчитавшись в текст.
__________________
11.06.2009
ptichkaN вне форумов  
  #16
Старое 01.10.2010, 17:34
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
Ptu, документальных доказательств я, конечно, не имею, но то, что заинтересованные лица получают от ВЦ "откаты", или проценты, или назовите эти финансовые потоки как угодно - это не есть секрет. по большому счету, консульский отдел будет обрабатывать тот же самый обьем анкет - то есть, работы у них не уменьшится. а получить за каждую анкетку еще каких-нибудь "ннн" евро - очень даже приятственно, как же не понять. и то, что такая порочная практика существует и в других консульствах (не во всех) - тоже не есть оправдание данного безобразия. я очень успешно обходилась без услуг посредников - к чему они мне нынче? если б была альернатива способа подачи - тогда да, я б ничуть против новвоведений не выступала: каждый выбирает то, что хочет: то ли платить 25 евро+ 10 евро доставки (тогда и удобства самого ВЦ ни к чему и давки нет по определению), то ли лично сдать свои доки (а составить досье особого ума не надо) в консульство. суть "нововведения" именно в этом - отсутствии выбора.
wrabbit вне форумов  
  #17
Старое 01.10.2010, 18:37
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 11.09.2006
Откуда: France(78)
Сообщения: 489
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Возможно как и в России у украинцев тоже будет право выбрать - напрямую подать или оформлять все через ВЦ.
Желаю, чтобы с украинским центром все стало как можно быстрее ясно.
Очень хочется на это надеяться .
twister вне форумов  
  #18
Старое 01.10.2010, 19:44
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.11.2008
Откуда: Киев
Сообщения: 1.947
;1059167712 пишет:
Возможно как и в России у украинцев тоже будет право выбрать - напрямую подать или оформлять все через ВЦ.
Думаю, все же такое право есть, во всяком случае по аналогии с другими посольствами, если нет можно писать и звноить в МИД, у них там целый отдел, я как то звонила им по своим вопросам, они просили, если какие то вопросы писать им, тогда они запросы могут делать. А меня, например, открытие центра радует, согласна с Ptu качество обслуживания намного лучше.
__________________
Если вам плюют в спину-значит вы впереди
tala777 вне форумов  
  #19
Старое 01.10.2010, 19:57
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
Посмотреть сообщениеtala777 пишет:
качество обслуживания намного лучше
качество какого обслуживания? кто-то уже был в этом центре? ему там досье помогли собрать? перевести документы? забронировать билеты? купить страховку? что именно входит в понятие "обслуживание"? туалет, повторюсь, и в консульстве был вполне приличной, толкотни там не было. или в ВЦ всюду мягкие диваны с бесплатным интернетом? ну, чесслово, не могу понять, о каком обслуживании идет речь и с чем оно сравнивается...
wrabbit вне форумов  
  #20
Старое 01.10.2010, 21:16
Мэтр
 
Дата рег-ции: 04.11.2009
Сообщения: 1.031
Посмотреть сообщениеwrabbit пишет:
ВЦ всюду мягкие диваны с бесплатным интернетом?
ага, и интернетится телепатическим способом, в ВЦ нельзя с собой ни телефоны брать, ни большие сумки, ни мп3...ничего, что на батарейках и аккумуляторах, только папочку с документами (это то что я утром читала, может уже правила изменились).
sunsmile вне форумов  
  #21
Старое 01.10.2010, 21:57
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.11.2008
Откуда: Киев
Сообщения: 1.947
Посмотреть сообщениеsunsmile пишет:
в ВЦ нельзя с собой ни телефоны брать, ни большие сумки, ни мп3...ничего, что на батарейках и аккумуляторах, только папочку с документами (это то что я утром читала, может уже правила изменились).
Телефон брать можно, просят выключить, и это понятно, если все будут разговаривать. Насчет больших сумок, не знаю, я брала обычную сумку, друг портфель, никто никого не обыскивал. Организовано все хорошо, все идут по записи, на табло номер загорается и вы идете сдавать, если какие то документы не отксерил, прямо во время сдачи можете бесплатно отксерить, принимающий ждет, можно донести документы, объясняют, что и как все спокойней, чем в посольстве. Я сдавала и в посольствах и в ВЦ, мне больше нравиться в ВЦ,
__________________
Если вам плюют в спину-значит вы впереди
tala777 вне форумов  
  #22
Старое 01.10.2010, 22:05     Последний раз редактировалось tala777; 01.10.2010 в 22:09..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.11.2008
Откуда: Киев
Сообщения: 1.947
Посмотреть сообщениеwrabbit пишет:
качество какого обслуживания? кто-то уже был в этом центре? ему там досье помогли собрать? перевести документы? забронировать билеты? купить страховку
Если вы захотите проконсультироваться заранее можете принести досье и показать еего консультанту ( так во всяком случае есть при подаче в бельгийский ВЦ, повторюсь, это все в одном здании,) а простите, переводы и страховку каждый должен сам делать, хотя мои знакомые говорили, что они никогда переводы не делали при подаче на французскую визу, я подавала так как они у меня есть все. Добавлю, для того, что бы попасть проконсультироваться охраннику надо сказать, что идете взять анкету и посмотреть, как ее заполнить, там на стендах вывешено и можно у консультанта спросить, если не понятно, что писать в каком то пункте.
__________________
Если вам плюют в спину-значит вы впереди
tala777 вне форумов  
  #23
Старое 01.10.2010, 23:16
 
Аватара для Лана
 
Дата рег-ции: 11.09.2006
Сообщения: 3.414
Посмотреть сообщениеtala777 пишет:
Если вы захотите проконсультироваться заранее можете принести досье и показать еего консультанту ( так во всяком случае есть при подаче в бельгийский ВЦ, повторюсь, это все в одном здании,) а простите, переводы и страховку каждый должен сам делать, хотя мои знакомые говорили, что они никогда переводы не делали при подаче на французскую визу, я подавала так как они у меня есть все. Добавлю, для того, что бы попасть проконсультироваться охраннику надо сказать, что идете взять анкету и посмотреть, как ее заполнить, там на стендах вывешено и можно у консультанта спросить, если не понятно, что писать в каком то пункте.
Весь народ в шоке, а Вы одна хлопаете в ладоши... Тоже не могу понять смысл этого центра...Ладно, если бы еще 25 евро не дерли, ну или хотя бы услуши давали, как говорила wrabbit, Хорошую консультацию всегда и так можно было получить от работников страховых, того же Алексей... Анкета - так она висела на стенде перед посольством... Список документов тоже...Плюс сайт...


Посмотреть сообщениеtala777 пишет:
25 евро, думаю не особо на общую стоимость повлияет
Как раз наоборот - при таком деле (посольство, дорога к нему-обратно, подарки, дорога во францию-обртно - это еще хорошо, если только до Парижа) каждая копейка на счету... Ну разве, если куры денег не клюют.

Стрес? Не знаю, как другие, но мои родственники не когда не стрессировали. Переживали лишь, чтобы вовремя добраться на РДВ, т.к. не местные. Ни разу с ними никто не говорил в неположенной форме - все улыбались и были доброжелатльны.

Уже не говорю о том, что за результатом тоже нужно ехать иногородним...Ладно, если молодежь, а если родители пенсионного возраста?

Не подумайте, что я придираюсь и негативно к Вам отношусь. Время покажет что к чему...Буквально после 15 новости посыпятся.
Лана вне форумов  
  #24
Старое 01.10.2010, 23:38
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2008
Откуда: Киев-IDF
Сообщения: 5.291
Посмотреть сообщениеЛана пишет:
Весь народ в шоке, а Вы одна хлопаете в ладоши
ну не весь народ. Если я еще отношусь к народу, то я приветствую нововведение и даже наконец то могу сказать консульству спасибо за наконец-то цивилизованный способ подачи досье.
__________________
11.06.2009
ptichkaN вне форумов  
  #25
Старое 02.10.2010, 10:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.11.2008
Откуда: Киев
Сообщения: 1.947
Посмотреть сообщениеЛана пишет:
Весь народ в шоке, а Вы одна хлопаете в ладоши...
вы опрашивали весь народ ? У нас последнее время очень любят говорить от имени всего народа, но это к слову. Люди не были, не знают, а я услугами центра пользовалась, поэтому и пишу. Я высказываю свое личное мнение, меня больше устраивает оформление в ВЦ и 25 евро не особо подорвут мой бюджет. А кто недоволен, их тоже можно понять, так добивайтесь, пишите в посольство Франции в МИД и требуйте предоставления альтернативы, в посольство и ВЦ, а так чего воздух сотрясать.
__________________
Если вам плюют в спину-значит вы впереди
tala777 вне форумов  
  #26
Старое 02.10.2010, 10:41     Последний раз редактировалось wrabbit; 02.10.2010 в 10:46..
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
Посмотреть сообщениеtala777 пишет:
А кто недоволен, их тоже можно понять, так добивайтесь, пишите в посольство Франции в МИД и требуйте предоставления альтернативы, в посольство и ВЦ, а так чего воздух сотрясать.
да, Вы правы. я лично уже делала запросы и получала желаемый результат (о чем известно форумским мамам-украинкам). возможно, и в этот раз займусь вопросом, если не найду другого варианта решения проблемы.
wrabbit вне форумов  
  #27
Старое 02.10.2010, 10:43
Мэтр
 
Аватара для wrabbit
 
Дата рег-ции: 16.07.2007
Сообщения: 7.020
tala777, еще хотела Вас спросить: известно ли Вам о случаях, когда необходимо было в визовый отдел предоставить дополнительные документы - как это решалось? заявитель уезжал и возвращался затем в Киев с необходимыми доками? или ему по телефону до приезда за паспортом из ВЦ сообщали о необходимости дополнения досье?
wrabbit вне форумов  
  #28
Старое 01.10.2010, 23:42
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2008
Откуда: Киев-IDF
Сообщения: 5.291
Посмотреть сообщениеwrabbit пишет:
ему там досье помогли собрать? перевести документы? забронировать билеты? купить страховку?
это сугубо дело падателя документов и ВЦ ну никак не должен это все делать. Его задача обеспечить четкое и легкое фунционирование связи податель документов -посольство.
__________________
11.06.2009
ptichkaN вне форумов  
  #29
Старое 01.10.2010, 23:47
 
Аватара для Лана
 
Дата рег-ции: 11.09.2006
Сообщения: 3.414
Посмотреть сообщениеptichkaN пишет:
Его задача обеспечить четкое и легкое фунционирование связи податель документов -посольство
Не могу понять в чем раньше была сложность? Объясните... По-моему, все было четко и легко. Единственное, что отказывали все равно. Не думаю, что ВЦ повлияет на уменьшение количества отказов: как отказывали так и будут отказывать.
Лана вне форумов  
  #30
Старое 01.10.2010, 23:54
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2008
Откуда: Киев-IDF
Сообщения: 5.291
Посмотреть сообщениеЛана пишет:
Не могу понять в чем раньше была сложность? Объясните...
прийти заранее к посольству, толпиться минут 20 у двери, вход по списку, внутри малюсенькое помещение, впечатление что кастинг как минимум на мисс мира, все нервничают и боятся отказа и самое главное и как по мне унизительное, маленькое окошко, к которому податель досье должен наклоняться, не всегда хорошо слышно офицера, зато твои ответы слышит вес остальной зал, там и рассказы о личной жизни с подробностями, это было змечательно? Стоишь полусогнутый, пытясь часто разобрать что тебя спросили, вопросы задаются о которых не всегда с друзьями говоришь. Унижение вообщем.
И еще, теперь решение в выдаче или отказе будет приниматься исключительно на основании документов, что очень правильно, а не потому что ваше лицо чем то не понравилось визовому офицеру.
Так что прорыв и ура! Молодцы, наконец хоть что то цивилизовалось.
__________________
11.06.2009
ptichkaN вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Получение визы в консульстве Франции в Беларуси matrioshka Туристическая виза 224 02.07.2016 12:30
Получение визы на Украине: посоветуйте посредника Шарль Туристическая виза 4 08.03.2009 22:37
Получение студенческой визы в консульстве Петербурга yuubi Учеба во Франции 13 20.08.2008 12:42
Получение визы в консульстве Франции в Беларуси SvetlanaBV Административные и юридические вопросы 10 03.08.2008 12:29


Часовой пояс GMT +2, время: 23:35.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX