Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1291
Старое 25.04.2010, 11:59
Мэтр
 
Аватара для grenne
 
Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 6.935
Посмотреть сообщениеMarie des Anges пишет:
но горечь сожаления присутствует
*
хорОш горевать! приезжай лучше ко мне. мы с тобой как две эпизиотомичные по причине
Посмотреть сообщениеMarie des Anges пишет:
первородящая, только по привычке, только на "всякий случай"...
посидим, поболтаем и развеем все горести-печали!

а по теме, лично Я - не горюю по этой причине, а вот то, что она вызывает (иногда) неудобство после родов когда следовало бы наслждаться материнством - это доказаный факт! браво тем врачам, которые зашивают профессионально. в моем случае - это был интерн затянул ТАК, что шов чувтстоваля не то что месяц, ГОДЫ!
__________________
05 / 07 / 09
grenne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1292
Старое 25.04.2010, 14:23
Мэтр
 
Аватара для veselka
 
Дата рег-ции: 27.10.2002
Откуда: Paris
Сообщения: 5.067
Отправить сообщение для  veselka с помощью ICQ
Ну так речь же об эпизиотомии как таковой, а не о недобросовестных медработниках, такие и брюшную полость на всякий случай открыть могут (жаль, что вам довелось с ними иметь дело). И не стоит медицинские показания ставить в кавычки, их не так уж и мало и не мало женщин сталкиваются с такими проблемами, а то может создаться впечатление, что эпизиотомия существует только как альтернатива разрывам.

Кстати, полезная информация, может, кто-то не знает и ему пригодится : болезненные ощущения через две недели после родов - ненормальны и свидетельствуют о какой-то проблеме, часто это может быть инфекция. Так что не надо страдать молча, а надо обратиться к врачу.
__________________
LOVE-PEACE-UNITY
veselka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1293
Старое 25.04.2010, 14:52
Мэтр
 
Аватара для malinovka
 
Дата рег-ции: 07.06.2008
Откуда: 78
Сообщения: 5.072
Посмотреть сообщениеMarie des Anges пишет:
. Так что не на пустом месте я повествую, хотя в моём случае всё обошлось "благополучно", зажило наилучшим образом и психологических трвм не вызвало, но горечь сожаления присутствует, так как в моём случае, как и для большинства эпизиотомия была применена только потомучто первородящая, только по привычке, только на "всякий случай"... разве это не возмутительно? Почему нужно перетерпеть этот факт и согласиться с ним?
Мне делали не на всякий случай, сил уже не было... я первородящая.
Сколько промучилась бы сама - не знаю. Насчет психологических травм - не знаю, а как бы было бы, если бы ее не сделали, что об этом рассуждать попусту......
malinovka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1294
Старое 25.04.2010, 19:35
Мэтр
 
Аватара для nevelena
 
Дата рег-ции: 18.09.2007
Откуда: France 41-36-44
Сообщения: 10.136
Почему те, кто пережил эпизиотомию, говорят, что зашив причинил им больше страданий, чем сами роды? Я такое соышала и слышу на каждом углу.
Сестра рожала без анестезии неделю назад, говорит, что орала только, когда зашивали и что боль ни с чем не сравнится. Ее обезболил, но объяснили, что местный наркоз слизистую обезболить полностью не может. Вот это, кстати, тоже для меня была новость. Кто-нибудь в курсе?
nevelena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1295
Старое 25.04.2010, 19:57
Мэтр
 
Аватара для Fellici
 
Дата рег-ции: 13.08.2005
Откуда: 76
Сообщения: 21.216
nevelena, я пока зашивали (в России) - не эпио - разрывы, но их много было, зашивали час - искусала себе все руки, так как мне строго сказали - МОЛЧИ.
Да, были уколы, но все равно я чувствовала очень хорошо каждый проход иглы.
А тут - не было такой боли при зашивании.
И потом мне прижигали лазером (не по поводу разрывов ) - уколы чувствовались еще как - а лазер нет, те полноценное обезболивание.
Почему - не знаю
Fellici вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1296
Старое 25.04.2010, 20:07
Мэтр
 
Аватара для vetka-ferney
 
Дата рег-ции: 26.07.2007
Откуда: Saint-Genis Pouilly
Сообщения: 8.535
Швы, которые накладывались на разрез зашивались почти не больно, но вот разрывы когда шили я плакала в голос. меня дооолго шили.
vetka-ferney вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1297
Старое 25.04.2010, 20:20
Мэтр
 
Аватара для Chouquette
 
Дата рег-ции: 27.10.2006
Сообщения: 6.106
nevelena, я чувствовала немного проколы кожи, но не мышцы и ткани. Но не скажу что было больно, там больше психологически боишься боли, чем на самом деле.
Chouquette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1298
Старое 25.04.2010, 20:35
Мэтр
 
Аватара для Marie des Anges
 
Дата рег-ции: 15.04.2006
Откуда: Хабаровск-Bussy St Georges (77)
Сообщения: 4.933
Отправить сообщение для Marie des Anges с помощью MSN
Посмотреть сообщениеvetka-ferney пишет:
Швы, которые накладывались на разрез зашивались почти не больно, но вот разрывы когда шили я плакала в голос. меня дооолго шили.


Как мне обьяснила акушерка, зашивавшая мой разрыв: локально обезбаливают, но, действительно, на слизистую генитальной зоны анастезия не очень действует, я тоже почувствовала проход иглы, ладно, не страшно - один шов. Она меня предупреждала.

Зашивали и первую эпизиотомию - под перидуральной, что сказать, очень больно было, тоже проход иглы чувствовался, только то удовольствие длилось гораздо дольше, ведь зашивают многопланово: кожу/слизистую/мышцу..... Хотя анастезия под конец уже совсем не сильной была, а добавили ли они местной - не знаю.
Marie des Anges вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1299
Старое 25.04.2010, 21:25
Мэтр
 
Аватара для veselka
 
Дата рег-ции: 27.10.2002
Откуда: Paris
Сообщения: 5.067
Отправить сообщение для  veselka с помощью ICQ
Я ничего не чувствовала. Давление чувствовала, температуру и текстуру чувствовала (например, жидкость или что-то теплое и мягкое), а вот зашивания не чувствовала (при эпиридюральной анестезии). Добавляли ли что-то еще из местной анестезии для этого, я не знаю
__________________
LOVE-PEACE-UNITY
veselka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1300
Старое 25.04.2010, 21:49
Мэтр
 
Аватара для vetka-ferney
 
Дата рег-ции: 26.07.2007
Откуда: Saint-Genis Pouilly
Сообщения: 8.535
мне почти без анестезии шили. Ну вот такой там зав. отделением - всё по максимуму естественно должно быть. Вкололи пару новокаинов, а я на них н ереагирую, мне любой анестезии надо 3-4 обычных дозы. Ничего, сказал врач, раз росила терпела и сейчас потерпишь. Ну и занялся вышованием. на промежности не очень больно, мне кажется там после давления ребёнка и т.п. уже всё атрофировалась, но вот на внутренние и внешние разрывы (которые выше от входа во влагалище) швы очень болезненно накладывать.
vetka-ferney вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1301
Старое 25.04.2010, 22:15
Мэтр
 
Дата рег-ции: 12.01.2007
Откуда: Франция
Сообщения: 1.784
Посмотреть сообщениеChouquette пишет:
я чувствовала немного проколы кожи, но не мышцы и ткани. Но не скажу что было больно, там больше психологически боишься боли, чем на самом деле.
Рожала без анестезии и зашивали без неё,т.к у них только новокаин был,а у меня на него аллергия,сказали терпи.Могу сказать было больно,но не больнее схваток,хотя мне резали не только тонкую ткань,но и саму мышцу.
__________________
За тучами обязательно есть солнце,всё будет хорошо!
добрая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1302
Старое 25.04.2010, 23:34
Мэтр
 
Аватара для Noemie
 
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France (13) ➝ Россия
Сообщения: 12.836
Посмотреть сообщениеnevelena пишет:
Почему те, кто пережил эпизиотомию, говорят, что зашив причинил им больше страданий, чем сами роды?
Я ничего не чувствовала, когда меня зашивали, вообще не обращала внимания что там врач делает, для того чтоб зашить сделали местную анестезию.

И честно говоря не понимаю о каких страданиях после эпизио вместо наслаждения радостями материнства идет речь, я например, не страдала, а как раз таки налаждалась материнством, в отличие от двух подруг, которые бегали к гинекологу после родов из-за последствий разрывов, так как то плохо заживало, то инфекция присоединилась. Ну или мне повезло с врачем, которая все профессионально зашила.
Noemie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1303
Старое 26.04.2010, 00:20
Мэтр
 
Аватара для sunny_child
 
Дата рег-ции: 30.09.2009
Откуда: Paris
Сообщения: 552
Наверно, повезло.
Когда зашивали меня, чувствовала проколы, но не особо больно. Толи остаток перидурали, толи что-то местное добавили.
А вот потом. Пока шов заживал я несколько дней чувствовала боль. Даже засыпать трудно было - повернешься не так, больно. Плакала у мужа на плече: недосып + боль.
У меня так точно заживление омрачило начало материнства.
__________________
Don't trouble trouble, until trouble troubles you.
23.02.10
sunny_child вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1304
Старое 26.04.2010, 00:34     Последний раз редактировалось Boulogne; 26.04.2010 в 00:38..
Мэтр
 
Аватара для Boulogne
 
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 26.295
Посмотреть сообщениеnevelena пишет:
Почему те, кто пережил эпизиотомию, говорят, что зашив причинил им больше страданий, чем сами роды?
Дык мотивация разная
Помню, как мой зубной удивлялся. когда я после родов пришла зубы лечить. Говорит, рожать нормально было, а укол от анестезии - больно Вам???!! Я ему тоже пыталась в ответ объяснить о разнице в мотивации и résultat à la clé, но не уверена, что он всё понял

А по сабжу, первого рожала с эпизиотомией, 5 стежков, зашивали больно, но терпимо, акушерка была очень милая, ждала, пока я соберусь с силами переж каждым стежком, сочувствовала. Заживало ОЧЕНЬ долго, хотя все говорили в один голос, что сделано всё крайне профессионально и грамотно. Когда пошла к гинекологу на послеродовой визит, два месяца после родов, она меня даже осмотреть толком не смогла, т.к. шов ещё не затянулся
Со второй порвалась немножко сама, как зашивали - не помню (я вообще много не помню ), потом немного тянули нитки, но как только отпали, всё болевые ощущения прошли. Не сравнить в тем, что было с эпизиотомией. При этом, уверена, что первый раз чикнули "на всякий случай", без какой-либо надобности.
Boulogne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1305
Старое 26.04.2010, 01:28
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Жаннет
 
Дата рег-ции: 17.06.2007
Сообщения: 234
Посмотреть сообщениеnevelena пишет:
Почему те, кто пережил эпизиотомию, говорят, что зашив причинил им больше страданий, чем сами роды? Я такое соышала и слышу на каждом углу.
Наверное- зависит от того, ЧТО мы хотим слышать, и от круга знакомых.
Мне лично эпизиотомию зашивали при локальном обезболивании, ничего не почувствовала.
Ни следа , ни последствий.

Наверное- многое зависит от психологического настроя.
Если человек думает, что самое большое зло при родах - эпизиотомия- то вряд ли он ее хорошо перенесет.

У моих подруг эпизио- зажила без последствий. Маленькие разрывы- более-менее.
А вот у кого разрыв дошел до прямой кишки, до анального отверстия- те мучились месяцами.
И последствия остались на всю жизнь.

Всё-таки из двух зол надо выбирать меньшее.
Жаннет вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1306
Старое 26.04.2010, 08:53     Последний раз редактировалось malinovka; 26.04.2010 в 10:05..
Мэтр
 
Аватара для malinovka
 
Дата рег-ции: 07.06.2008
Откуда: 78
Сообщения: 5.072
не знаю, я все чувствовала, обезболивание уже перестало действовать, но когда у тебя лежит писчащее чудо, о какой эпизиотомии
будешь думать даже и не вспоминала потом.
malinovka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1307
Старое 26.04.2010, 09:28
Мэтр
 
Аватара для NBVictory
 
Дата рег-ции: 02.02.2009
Откуда: 92
Сообщения: 13.511
Посмотреть сообщениеnevelena пишет:
Почему те, кто пережил эпизиотомию, говорят, что зашив причинил им больше страданий, чем сами роды?
я не говорю наоборот - зашивание и разрез по сравнению со схватками были как острые укольчики.. ничего не обесболивали, сказали "у тебя еще эпидуральная анестезия действует".. кто ее знает действовала она или нет, все чувствовалось, но вполне терпимо. Меня больше бесило, что это отвлекает от ребенка - она у меня на пузе лежит, я ей всякие нежности нашептываю и вдруг "ай"
нормально все срослось (в роддоме делалась обработка швов кварцевой лампой), единственное, первые несколько раз занятий сексом болезненными были
NBVictory вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1308
Старое 26.04.2010, 15:55
Мэтр
 
Аватара для aster_x
 
Дата рег-ции: 13.03.2007
Откуда: 26800
Сообщения: 1.631
Посмотреть сообщениеMarie des Anges пишет:
Зашивали и первую эпизиотомию - под перидуральной, что сказать, очень больно было, тоже проход иглы чувствовался, только то удовольствие длилось гораздо дольше, ведь зашивают многопланово: кожу/слизистую/мышцу..... Хотя анастезия под конец уже совсем не сильной была, а добавили ли они местной - не знаю.
А мне хватило эпидуральной анестезии на зашив, никакой боли, только чувствовала как иголка проходит.
aster_x вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1309
Старое 26.04.2010, 17:07
Мэтр
 
Аватара для grenne
 
Дата рег-ции: 04.06.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 6.935
Посмотреть сообщениеNoemie пишет:
И честно говоря не понимаю о каких страданиях после эпизио вместо наслаждения радостями материнства идет речь, я например, не страдала
у так и радуйтесь!
а Я страдала. страдания - это например когда не можешь даже просто СИДЕТЬ в течение месяца, волочишь ногу в течение 2х месяцев, да и не можешь наклониться к малышу, потому что простреливает ток по всему позвоночнику от непраильно поставленной анастезии.... продолжать?
и все почему? от непрофессионализма врачей. после чего и задумаешься о пользе всего натурального.
__________________
05 / 07 / 09
grenne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1310
Старое 28.04.2010, 05:08
Мэтр
 
Аватара для Leoli
 
Дата рег-ции: 14.01.2003
Откуда: Strasbourg
Сообщения: 10.633
мамочки, новая тема для раздумья: я сейчас в китае, пошла к слепому остеопату, он про меня не слышал ничего, я пришла по рекомендации, но без информирования костоправа о цели визита. Он ощупывая таз мой, сказал - а почему ты после 2 родов!!!! (про детей он не спрашивал), не вставила себе кости таза на место? они у тебя как разошлись во время родов, так и не смогли сами на место вернуться, отсюда у тебя ........ и перечень точно того, что меня беспокоит.

Короче, он меня уже дважды скручивал с помощью еще одного костоправа, был жуткий хруст - и я день! ходила как пингвин - зато брюки сейчас конкретно больше, чем нужно. я очень впечатлилась. Никогда даже не слышала о том, что кости ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно проверять после родов, и уж мои то роды в воде явно сгладили возможность раздаться как при "сухопутных" родах..
Leoli вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1311
Старое 28.04.2010, 08:53
Мэтр
 
Аватара для veselka
 
Дата рег-ции: 27.10.2002
Откуда: Paris
Сообщения: 5.067
Отправить сообщение для  veselka с помощью ICQ
Вообще-то кости при родах не расходятся, это сухожилия и связки, которыми они крепятся, под воздействием гормонов растягиваются (поэтому беременные часто себе что-то выворачивают или защемляют). Обычно они должны потом вернуться к дородовому состоянию, но не у всех - зависит от особенностей организма и возраста. А вот разве что копчик может как-то вывернуться от прохода ребенка (самое что ни на есть натуральное явление, хоть естественно рожай, хоть как) - и сам он в изначальное положение может как-то встать (от движений), а может и не вернуться без помощи остеопата. У вас район копчика не болел при движении в дни после родов? А то потом даже если не чувствуется, он все равно может неправильно стоять. Ну и еще по обьему бедра шире становятся из-за того, что опять же под воздействием гормонов кожа растягивается и не так плотно держит мышцы и жир, как раньше. Обычно и это проходит, но как быстро и насколько полно -опять же организм + возраст.
П.С. А если бы кости действительно расходились, то ВСЕ бы рожали без проблем и кесарева не надо было бы, а раньше, когда кесарево не практиковали, некоторым женщинам вообще таз ломали...
__________________
LOVE-PEACE-UNITY
veselka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1312
Старое 28.04.2010, 09:43
Мэтр
 
Аватара для Fellici
 
Дата рег-ции: 13.08.2005
Откуда: 76
Сообщения: 21.216
Leoli, мистика какая-то
Fellici вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1313
Старое 28.04.2010, 14:22
Мэтр
 
Аватара для galya
 
Дата рег-ции: 30.12.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 4.102
Посмотреть сообщениеLeoli пишет:
Короче, он меня уже дважды скручивал с помощью еще одного костоправа, был жуткий хруст - и я день! ходила как пингвин - зато брюки сейчас конкретно больше, чем нужно. я очень впечатлилась. Никогда даже не слышала о том, что кости ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно проверять после родов, и уж мои то роды в воде явно сгладили возможность раздаться как при "сухопутных" родах..
Нам об этом рассказывал кине в роддоме.
galya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1314
Старое 28.04.2010, 16:45
Мэтр
 
Аватара для Boulogne
 
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 26.295
Посмотреть сообщениеLeoli пишет:
Он ощупывая таз мой, сказал - а почему ты после 2 родов!!!! (про детей он не спрашивал), не вставила себе кости таза на место? они у тебя как разошлись во время родов, так и не смогли сами на место вернуться,
Я видела передачу с Бернадет де Гаске, где она свежеродивших мамочек обматывала в области таза простынёй и потом концы этой простыни тянула с чьей-то помошью, в разные стороны, чтобы таз обратно "сжать". В комментариях сказала, что она, в принципе. не имеет права авполнять такие манипуляции, для этого нужен хотя бы диплом остеопата, но поскольку этого никто не делает, она берёт на себя риск и готова помочь хоть немногим. Видимо, это имеет смысл делать, опять же, только вскоре после родов, пока не закостенело
Boulogne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1315
Старое 28.04.2010, 17:52
Мэтр
 
Аватара для charavichka
 
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Maisons Laffitte
Сообщения: 5.568
Посмотреть сообщениеBoulogne пишет:
Я видела передачу с Бернадет де Гаске, где она свежеродивших мамочек обматывала в области таза простынёй и потом концы этой простыни тянула с чьей-то помошью, в разные стороны, чтобы таз обратно "сжать". В комментариях сказала, что она, в принципе. не имеет права авполнять такие манипуляции, для этого нужен хотя бы диплом остеопата, но поскольку этого никто не делает, она берёт на себя риск и готова помочь хоть немногим. Видимо, это имеет смысл делать, опять же, только вскоре после родов, пока не закостенело
Мне такое делали 10 дней назад (через час после родов). Очень приятные ощущения (хотя акушерка так старалась, что выдохлась). Такое чувство, что меня во время родов открыли, а потом закрыли.
А остеопат во время беременности мне тоже таз вправляла, говорила, что всем желательно вскоре после родов к остеопату, а если не получилось, то все равно лучше поздно чем никогда.
charavichka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1316
Старое 28.04.2010, 18:01
Мэтр
 
Аватара для galya
 
Дата рег-ции: 30.12.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 4.102
Посмотреть сообщениеBoulogne пишет:
Видимо, это имеет смысл делать, опять же,
Наш кине про первые три дня говорил,и спец. стягивающий пояс для бёдер.
galya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1317
Старое 28.04.2010, 18:11
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 33.301
Посмотреть сообщениеBoulogne пишет:
Я видела передачу с Бернадет де Гаске, где она свежеродивших мамочек обматывала в области таза простынёй и потом концы этой простыни тянула с чьей-то помошью, в разные стороны, чтобы таз обратно "сжать".
Мне тоже такое делали после родов :-) Я, кстати, впервые об этом услышала еще в России, а потом узнала, что такое веками практикуется у многих народов мира. Стягивают шарфом, тканью, кто чем. Как мне обьяснил остеопат, расходятся кости в районе лобковой кости. Обе части лобковой кости соединены между собой мышцей (или сухожилием? Надо посмотреть в энциклопедии), которая в родах растягивается.
Campanule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1318
Старое 28.04.2010, 18:18     Последний раз редактировалось Uliacha; 28.04.2010 в 18:21..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2006
Сообщения: 3.495
Посмотреть сообщениеLeoli пишет:
зато брюки сейчас конкретно больше, чем нужно. я очень впечатлилась.
Leoli; нда-эффект классный. Без 6 месяцев упражнений-припарок и диет.
Uliacha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1319
Старое 28.04.2010, 18:19
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2006
Сообщения: 3.495
Посмотреть сообщениеCampanule пишет:
Мне тоже такое делали после родов :-)
Campanule а кто вам делал?
Uliacha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1320
Старое 28.04.2010, 18:30
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 33.301
Посмотреть сообщениеUliacha пишет:
Campanule а кто вам делал?

Uliacha, акушерка делала. А потом я ходила к остеопату, который тоже стягивал таз и посоветовал носить брюки поуже или поясом стягивать.
Campanule вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Недорогой отель в Париже и другие вопросы olunka777 Вопросы и ответы туристов 5 04.05.2008 17:25
Купить дом: до или после свадьбы и другие вопросы Leonore Жилье во Франции 10 31.01.2008 22:12
Высшее образование во Франции (какой ВУЗ лучше выбрать и другие вопросы) Annet Учеба во Франции 0 20.09.2006 17:16
Виза для людей с пмж в странах ЕС и другие вопросы Любима_Я Туристическая виза 7 07.09.2006 22:27
CDI - préavis и другие вопросы... ok_fr Работа во Франции 4 09.06.2006 22:05


Часовой пояс GMT +2, время: 00:51.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX