Обращение Madame и Mademoiselle

[Flori]

А я абсолютно согласна с этой реформой.
Мир меняется, институт брака уже совсем не тот, что 100 лет назад, смешно, когда дамочки с кучей детишек и уже в предпенсионном возрасте именуются мамзелями, только потому, что они не оформляли брак. Толпа запаксованных также на всю жизнь должны остаться "девственницами" ?
И какое дело может быть автоинспекторам, врачам, и просто госслужащим замужем девушка, заполняющая бланк, или нет ? Как это скажется на её способности водить машину, сдавать анализы или искать работу ? Зачем это разделение в официальных документах ?
Пережитки прошлого... (во мне тоже пропадает знатная феминистка, гы)

[Stroka]

Мир меняется, институт брака уже совсем не тот, что 100 лет назад, смешно, когда дамочки с кучей детишек и уже в предпенсионном возрасте именуются мамзелями, только потому, что они не оформляли брак. Толпа запаксованных также на всю жизнь должны остаться "девственницами" ?

по-моему, при использовании обращения "мадмуазель" в обществе уже давно не подразумевают ни "девственница", ни "простушка", это какие-то архаизмы, высосанные феминистками из пальца.
В английском языке есть аналоги обращения к дамам Ms. и Mrs., употребляется как одно, так и другое к женщинам разных возрастов, и почему-то никого не смущает.

[Boris]

Получается, что знаменитую оперу Чайковского следует переименовать в "Орлеанскую мадам"?

А знаменитая "Сказка о царе Салтане" должна начинаться примерно так:

"Три гражданки под окном
Пряли поздно вечерком..." ?

[Butylkin]

Кого-то смущает... Но там хотя бы было выдумано новое, искусственное слово "Miss" ([Мизз]). В Англии, правда, оно, насколько мне известно, не в ходу, а в Штатах было лет 20 назад очень распространено, не знаю, как сейчас. Французы тоже могли бы поднапрячься и выдать какую-нибудь "мадамазель".

[svinka]

Уточнение -
Мисс - Miss (pronounced /ˈmɪs/)— обращение к незамужней женщине в англоязычных стран
Миз (англ. Ms [написание, принятое в Великобритании], Ms. [ˈmɪz], [mɨz], [ˈməz], [ˈməs]) — «госпожа…»; нейтральное обращение к женщине в англоязычных странах. Ставится перед фамилией женщины, как замужней, так и незамужней — в том случае, если её семейное положение неизвестно или она сознательно подчёркивает своё равноправие с мужчиной. Появилось в 1950-х годах; вошло в употребление с 1970-х годов по инициативе феминистского движения.

[Stroka]

Миз (англ. Ms [написание, принятое в Великобритании], Ms. [ˈmɪz], [mɨz], [ˈməz], [ˈməs]) — «госпожа…»; нейтральное обращение к женщине в англоязычных странах.

спасибо за справку, оч.интересно, хорошо в таких темах новые исторические факты узнавать, оказывается, и здесь феминистки своими танками прошлись
Но уверена, что большинство англоговорящих людей даже не подозревают о существовании нейтрального Миз, а принимают сокращение Ms от Miss (незамужняя то бишь). И в равной степени употребляют что Миссис, что Мисс для любой незнакомой дамы.
...и вообще, отобрать у французов красивое "Мадмуазель" - это как часть культуры вырвать.

[lyonne]

...и вообще, отобрать у французов красивое "Мадмуазель" - это как часть культуры вырвать.

Да ведь никто из культуры-то это слово и не вырывает)) Как было так и останется для обозначения молодых девушек и девочек. А вот для немолодые незамужние женщины, уверена, будут конфортнее себя чувствовать в разных официальных учреждениях.

[lenegre]

Но уверена, что большинство англоговорящих людей даже не подозревают о существовании нейтрального Миз,

Нет-нет. Они подозревают. Например, обращение к учителям именно такое.

[Stroka]

Нет-нет. Они подозревают. Например, обращение к учителям именно такое.

Вы о ком? К каким учителям? Я говорила обо всех людях, использующих английский язык в своей жизни, от американцев до китайцев. Огромное количество людей говорят именно "мисс", а не "миЗ", с глухим мягким звуком в конце слова, выбирая это обращение как нейтральное.

[Butylkin]

А, ну значит, перепутал, что из них что... Мне как-то без надобности было, я-то во всех бумагах был Mr! А никак не мог понять, что это ещё за третий пол там можно было выбрать, пока мне не разъяснили.

Кстати, в тех анкетах, которые я заполнял, можно было выбирать и по старинке Miss или Mrs, а можно и по-прогрессивному Ms. Франция, стало быть, пошла ещё дальше - решила впихивать в прогресс силком? А потом скажут, что это гендерная дискриминация, и что вовсе нельзя указывать свой пол. Какая, действительно, разница, если разве что к гинекологу не записываешься... Впрочем, и у гинекологов с такими тенденциями скоро равноправие введут!

[1618]

У нас и мужчины могут фамилию выбирать. А во Франции свой устав. брачную фамилию признают, если решение рос. суда апостилировать, перевести и представить

[Sandy]

брачную фамилию признают, если решение рос. суда апостилировать, перевести и представить

Какого суда? Брак же не в суде заключается. Или вы про свидетельство о браке?
так оно у меня есть, но никоим образом не помогает.

[1618]

Sandy, я о том, что французы готовы забыть о вашей девичьей фамилии, если вы ее поменяли по решению рос.суда. И имеете об этом документ. В остальных случаях (браки, разводы) и перемены фио в загсе не являются для франц. администр. основанием игнорирования вашей фамилии по рождению.

[Ptu]

Вместо этого отныне в документах будет использоваться обращение "мадам", а также словосочетания "семейная фамилия" (nom de famille) или "действующая фамилия" (nom d'usage).

А как же все-таки будет в документах указваться ИМЕННО девичья фамилия (она же может быть nom d'usage) и как ИМЕННО фамилия по мужу, которая вовсе может не совпадать с семейной фамилией?
Путано как-то. Тогда уж писать "рожденная с такой-то фамилией". Но и тут фамилию по мужу все равно нужно указать. А уж какую фамилию дама выберет как основную - это вообще ее дело, зачем это в документе указывать?

Не проще ли сделать симметричные документы мужчинам и женщинам. То есть указывать фамилию супруга и у того и у другого. И никакого неравенства тогда не будет, нечего будет феминисткам на яд исходить.

[1618]

Ptu, фамилия по рождению будет <nom de famille>, фамилия по браку и проч. < nom d'usage>.

[Stroka]

Ptu, фамилия по рождению будет <nom de famille>, фамилия по браку и проч. < nom d'usage>.

вооот...началась она, путаница. А я поняла с точностью наоборот: семейная фамилия - это по мужу, а общеупотребимая - моя девичья, которую я больше использую, и которая стоит у меня в русских документах.
Еще бумагу на инструкции будут переводить, чтоб разъяснить гражданам какую фамилию в какую графу вписывать.

[1618]

Stroka, не надо ничего понимать, циркуляр уже все понял за нас, нам только прочитать остается.
Здесь
По рождению - семейная (то я и возмущалась на предыдущих страницах )
Приобретенная - <d'usage> вместо <d'épouse , d'époux>

[Ptu]

Ptu, фамилия по рождению будет <nom de famille>, фамилия по браку и проч. < nom d'usage>.

Nom d'usage это вообще-то фамилия, которую супруг выбирает как ту, которой он пользуется в жизни. Никто не обязывает брать фамилию мужа.

[1618]

Ptu, а где в моем сообщении сказано, что кого-то обязуют брать фамилию супруг(а/и)? У меня там вообще-то " и проч." стоит, так что мне ваше замечание непонятно. <nom d'usage> - это иная фамилия, отличная от фамилии по рождению (псевдоним или брачная, неважно), а не просто фамилия, которой вы чаще пользуетесь. Если вы везде по девичьей, то у вас нет <nom d'usage>.

[superpupsik]

Вместо этого отныне в документах будет использоваться обращение "мадам", а также словосочетания "семейная фамилия" (nom de famille) или "действующая фамилия" (nom d'usage). [/I]http://www.lenta.ru/news/2012/02/22/ban/

С одной стороны вроде правильно- я знаю даму сильно в возрасте живущую лет 20 с гражданским мужем. Эта дама выписала чек моему мужу и там стояло - мадмуазель такая-то.
С другой стороны с госпитале сильно беременную , но очень моденькую женщину назвали мадмуазель.

Меня во франции железно мадам называют. В Украине называли " девушка " еще перед отъездом...

[Ptu]

То есть теперь получился, что указание фамилии супруга в документах будет факультативным. Ведь nom d'usage может быть мало что девичьим, полученным при рождении если мужчина (традиционно по отцу), но можно взять и материнскую фамилию. Мда..

[teffi]

То есть теперь получился, что указание фамилии супруга в документах будет факультативным. Ведь nom d'usage может быть мало что девичьим, полученным при рождении если мужчина (традиционно по отцу), но можно взять и материнскую фамилию. Мда..

Если фамилию мужа нигде не используете, а везде под своей девичьей, то nom de famillle будет совпадать с nom d'usage. И никакой путаницы. И нигде точно не указан семейный статус (ну когда это особо не требуется), потому как nom d'usage может быть и второй родительской фамилией и фамилией бывшего мужа, с которым 100 лет назад развелись..Мне нравится..
Для полной логики еще бы писать не nom de famille, а nom de naissance.
И еще бы хорошо, если бы в официальных документах исчезло это унизительное определение : Мадам Иванова, проживающая chez месье Дюпон. Тем более, если пара официально жената, с чего это она у месье проживает, она у себя живет - зарегистрирована по адресу и все..
Я феминистка , наверное?

[Karolinka]

И еще бы хорошо, если бы в официальных документах исчезло это унизительное определение : Мадам Иванова, проживающая chez месье Дюпон. Тем более, если пара официально жената, с чего это она у месье проживает, она у себя живет - зарегистрирована по адресу и все..

Обычно так пишут, если пара нежената, и если Мадам не имеет никаких квитанций на свое собственное имя, а если пара жената, то это ''chez'' уже не пишут.

[teffi]

Обычно так пишут, если пара нежената, и если Мадам не имеет никаких квитанций на свое собственное имя, а если пара жената, то это ''chez'' уже не пишут.

Не знаю точно. Может зависит от конкретных инстанций. Возможно и от отсутствия квитанций на имя мадам..Все равно как то нехорошо.. Что мешает поставить нейтральное : зарегистрирован\а по такому то адресу..

[veselka]

Если фамилию мужа нигде не используете, а везде под своей девичьей, то ном де фамиллле будет совпадать с ном дьусаге.

Сейчас <nom d'usage> используется как "используемая фамилия", а в будущих бланках, я так понимаю, <nom d'usage> поменяет свой смысл на "фамилия, связанная с определенной традицией".

Ведь во фр. языке <usage> имеет много значений, одно из которых может быть использование, но есть еще и значение, как традиция, привычка, местные уставы.

Они путаницу ввели тем, что термин оставили, а смысл его поменялся. В новом свете <nom d'usage> как раз и означает, что это фамилия, связанная с традицией брать фамилию супруга после брака...

Я сразу поняла именно так

[aydan]

И еще бы хорошо, если бы в официальных документах исчезло это унизительное определение : Мадам Иванова, проживающая chez месье Дюпон. Тем более, если пара официально жената, с чего это она у месье проживает, она у себя живет - зарегистрирована по адресу и все..
Я феминистка , наверное?

А что в этом chez унизительного? Месье Дюпон тоже может проживать у Мадам Ивановой...
Я, может, что-то не так понимаю, но я это chez встречала, только в случаях, если имя адресата не значится на почтовом ящике. Типа для мадам Ивановой, проживающей у месье Дюпона. Почтальон же не медиум, чтобы догадываться, у какого именно месье мадам проживает, ему надо четко знать, в какой ящик письмо класть.

Я один раз пыталась, заполняя документы, это chez вставить, т.к. проживала у своего МЧ без оплаты каких-либо счетов, соответственно мое имя нигде не фигурировало, ну и подтверждением места жительства была его расписка. Работница префектуры спросила, значится ли мое имя на почтовом ящике, перечеркнула мое chez М. ... и сказала, что это мой адрес и нечего всяких месье приплетать, куда не надо...

[teffi]

А что в этом chez унизительного? Месье Дюпон тоже может проживать у Мадам Ивановой...
Я, может, что-то не так понимаю, но я это chez встречала, только в случаях, если имя адресата не значится на почтовом ящике. Типа для мадам Ивановой, проживающей у месье Дюпона. Почтальон же не медиум, чтобы догадываться, у какого именно месье мадам проживает, ему надо четко знать, в какой ящик письмо класть.

Я один раз пыталась, заполняя документы, это chez вставить, т.к. проживала у своего МЧ без оплаты каких-либо счетов, соответственно мое имя нигде не фигурировало, ну и подтверждением места жительства была его расписка. Работница префектуры спросила, значится ли мое имя на почтовом ящике, перечеркнула мое chez М. ... и сказала, что это мой адрес и нечего всяких месье приплетать, куда не надо...

Ну мне как то неприятно..И помню здесь форумчанка рассказывала, что ее муж-француз тоже возмущался этой формулировке, что, мол, она не у него живет, а у себя дома.
Если бы моего мужа касалось (во Франции или в России), то тоже бы считала, что мы вместе живем, а не он у меня. "У" кого то, это если у чужих или заранее зная, что временно.

Мне кажется, что это никак не связано с проблемой почтальонов, потому что это CHEZ стоит в заголовках официальных писем (из банка, префектуры, мэрии, КАФа, Pole emploi), на самом конверте только адрес без всяких "У" и фамилия получателя.
У моего "месье" тоже нет счетов на его имя, хоть и он у себя живет. И на почтовом ящике название фирмы. Уж не знаю как почтальоны ориентируются
Мне все таки кажется, что это отголоски прошлого французского "мачизма", если и до сих пор муж официально шеф семьи

[Shutegoberi]

Я не знаю, что во Франции пишут испанцы. Но вообще-то с точки зрения испанцев смешны эти "ном де фамиль". Они что, братья и сестры? Нет, люди, рожденные разными людьми, с чего бы у меня где-то появлялось имя мужа? Мы с ним не кровные родственники.

[Sandy]

смешны эти "ном де фамиль".

Тогда уж смешны <nom d'usage>. <Nom de famille> это как раз фамилия мамы плюс фамилия папы, для испанцев.

[Shutegoberi]

Sandy, Спасибо, буду знать. Тут есть твои две, они с тобой с рождения до смерти, третьего не дано. Сменить фамилию нельзя.