Эпидуральная анестезия: за и против

[Marie des Anges]

Вот не знаю, как на счёт пап.... При рождении моего первого ребёнка у меня были странные чувства, я не совсем осознавала/верила, что это мой ребёнок и как-то тискать, обнимать, целовать его мне не казалось вот так быстро естественным и само собой разумеющимся ( буквально 2-3 первых дня...) А вот папа, ни тени сомнения, как буд-то всю жизнь с младенцами - для него было очевидно, что это - его дочь и что он её любит... при всём при том, что физически ведь не ему "досталось ". Казалось бы для него этот ребёнок ещё больше "марсианин", чем для меня... ан нет.

[Fellici]

Классную статью нашла Вот на нее отзыв

Эта глава о нервно-мышечной гармонии родов была составлена из материалов, написанных Грантли Дик-Ридом в 1933 г. (!!!)
Мы попросили прокомментировать эту главу доктора Бэрри Чэмпбелла, профессора физиологии, возглавляющего Калифорнийский медицинский колледж. Был получен следующий ответ:

С большим интересом я прочитал главу из книги Грантли Дик-Рида о естественных родах. Я наслаждался, исследуя ее.

Глава замечательная. Так как написана она была до открытия важной роли эстрогена и прогестерона и даже до понимания роли ацетилхолина, норэпинефрина и эпинефина, не упоминая уже об окситоцине и простагландинах, нельзя не поразиться гениальным заключениям о важности значения сбалансированной иннервации матки.

По сравнению с другими медицинскими областями количество научных публикаций по акушерству удивительно мало. Лишь в последнее десятилетие в печати начала появляться отдельная литература, рассматривающая нейроэндокринологию с современной точки зрения. Лучше всего это представлено у Шабанах.

Глава из книги Грантли Дик-Рида производит большое впечатление и имеет успех в течение пятидесяти лет, так как дает много новых, неожиданных, основанных на фактах знаний. Причина успеха, на мой взгляд, в том, что точка зрения автора базируется не только на проницательности, но и на обоснованных наблюдениях. Впечатляюще, насколько часто правильность выводов доктора Рида подтверждается современным научным прогрессом.

А статья тут http://www.sunduk.ru/Biblio/Rbs/Part10.htm

[Fellici]

А тут так интересно про роды написано, от и до

Отрывок из книги Г. Дик-Рида Роды без страха, Питер Пресс, 1997
( © 1984, Jessica Dick-Read Bennet )
http://www.sunduk.ru/Biblio/Rbs/Part12.htm
Глава 12. Четыре столпа успешных родов

В этой главе мы раскроем перед вами картину родов с точки зрения самой женщины, ее восприятия и меняющегося эмоционального состояния

[vrubelru]

Albosha, полностью согласна, но это скорее частные случаи. И согласна, что потом любовь воспитывается. Но у папа она врожденной не бывает, она может быть воспитанной, долгожданной, но не на животном уровне в 95% случаев.

[nevelena]

Мысль мелькнула такая - не служит ли боль при родах сигналом, что ли, о сепарации матери и ребенка?

боль служит другим сигналом! Представьте, если бы не было боли: идешь себе по супермаркету, памперсы выбираешь, вдруг бац и ребенок выпал - обидно!

[Fellici]

nevelena, и так бывает

(Про поля писать?)

[добрая]

Существует довольно много мам, которые не испытывают никаких чувств к рожденному ребенку, а начинают любить его со временем.

Я с вами согласна.Одна моя знакомая родила сына,когда тому исполнилось 6 месяцев,она всё ещё не могла осознать,что это её ребёнок.Ухаживала за ним как и все нормальные мамы,но смотрела как то странно и неосознанно.На вопрос любит ли она его,отвечала:"Ну вобщем то да,это же мой ребёнок". Такое впечатление,что сама себя убедить в этом пытаеться,но не очень успешно.

[hérisson]

Fellici, Где то попадались исследования, одни самки животных рожали с анестезией другие нет, наблюдали за ними, потом потомство отбирали, выводы были сделаны однозначные, самки рожавшие с анестезией гораздо спокойнее расставались со своими младенцами

[nevelena]

самки рожавшие с анестезией гораздо спокойнее расставались со своими младенцами

вот по этому нельзя животным рожать с анестезией! И кто тут со мной поспорит?

hérisson, при всем моем уважении к Вам, ну при чем тут животные? У них же нет ответсвтенности, сознания, они беременность не планируют в конце концов!
Импринтинг из той же серии. Даже когда самка животного рожает без анестезии и от нее забрать дитеныша, она с легкостью потом от него откажется. А как рожали поколения в советском пространстве, всех детей поголовно уносили, не дав матерям на них даже взглянуть, приносили раз в 3-4 часа, нормально родители видели своих детей только на 7 сутки или итого позже. И что нам теперь отсюда сделать вывод, что все советские мамы более легко расстаются со своими детьми, чем европейские, американские, африканские и т.д. и т.п.?

[Fellici]

И что нам теперь отсюда сделать вывод, что все советские мамы более легко расстаются со своими детьми, чем европейские, американские, африканские и т.д. и т.п.?

(Вообще-то многих советских детей растили бабушки, ну так, к слову , только в моей семье могу с десяток насчитать примеров)

Ну, про пап смело делайте такой вывод
Ведь они видели ребенка на 5-6-7 день
И никто не поспорит, что в своей массе папы российские и французские по-разному привязаны к детям
(Удаляемся от темы )

[nevelena]

И никто не поспорит,

Да поспорят, поспорят!

всё, прекращаем удаляться!

[hérisson]

hérisson, при всем моем уважении к Вам, ну при чем тут животные? У них же нет ответсвтенности, сознания,

Да собственно не причем, просто вспомнила, что кого то это интересовало испытывать их.

У них же нет ответсвтенности, сознания, они беременность не планируют в конце концов!

У них есть инстинкт продолжения рода, и видимо что б он сработал в полной мере нужно пройти через боль.

Даже когда самка животного рожает без анестезии и от нее забрать дитеныша, она с легкостью потом от него откажется

Ну из моих личных наблюдений и курица может голову продолбить если циплят трогать. А если по теме, то те кто без анестезии животные реагировали по другому, разница то была.

И что нам теперь отсюда сделать вывод, что все советские мамы более легко расстаются со своими детьми

А причем тут люди? Я на людей эти опыты не переносила. Советские мамы жили в "системе", сопротивлятся могли единицы.
А написала я собственно это в ответ на пост

Мысль мелькнула такая - не служит ли боль при родах сигналом, что ли, о сепарации матери и ребенка?

Может животные тоже не понимали что родили, что это их дети.

[veselka]

Fellici, Где то попадались исследования, одни самки животных рожали с анестезией другие нет, наблюдали за ними, потом потомство отбирали, выводы были сделаны однозначные, самки рожавшие с анестезией гораздо спокойнее расставались со своими младенцами

Это сравнение просто лишено смысла, потому что у человека и у животных роды происходят по-разному, у четвероногих ГОРАЗДО проще, быстрее и более безболезненно. Боль у них гораздо более лимитирована по сравнению с человеческой и несколько другая. Я вообще не понимаю, зачем обезбаливать роды животных.

Во-первых, в том что касается последнего этапа - животные (четвероногие) живут в горизонтальной оси, поэтому промежность у них в хорошем состоянии, очень эластичная и обычно расслабленная. Им нужно только немного фиксировать ее и ограниченное время.
Человек живет вертикально, на него действует земное притяжение. Промежность должна быть постоянно более напряженной и менее эластичной, чтобы мы с каждым шагом не теряли мочу, фекалии и во время беременности плод. Женская промежность не пропускает детеныша с такой же легкостью, как промежность четвероногого.

Теперь про саму боль родовую (большую ее часть). По той же самой причине детеныша держит живот большую часть времени, поэтому фиксация минимальная и почти не существующая, а женщина целый день рискует "потерять ребенка", поэтому задумано так, что матка была очень прочно закрыта. Поэтому у женщины во время родов есть длительные схватки на несколько часов, если не десяток или несколько десятков, которые необходимы для открытия матки. И четвероногих животных такой проблемы просто нет, а ведь анестезию ставят для переживания схваток (и не ставят, если открытие уже большое). Вот поэтому женщинам и рекомендуется ходить, быть в вертикальном положении во время схваток, чтоб ребенок давил больше на выход и раскрытие быстрее происходило.

Ну и какой смысл делать эксперимент и ставить анестезию животным?
Тем более, что животные и так не страдают во время родов так, как женщина.

А то, что анестезия может что-то нарушить в отношении самки к детенышам, так это очень просто. Она, наверное, просто сбивает инстинкт. Но этот инстинкт много еще вещей могут сбить. А животные живут инстинктами. Человек нет, уже давным-давно ученые пришли к выводу, что установление контакта с ребенком, восприятие себя матерью и т.д. происходят за счет очень комплексных психических процессов.

Знаете, женщины, которые у себя дома в ванной рожают, а потом детей замораживают, выбрасывают или сжигают, рожают БЕЗ АНЕСТЕЗИИ.

[Fellici]

veselka, "Тем более, что животные и так не страдают во время родов так, как женщина." - а почему?? Может, потому, что им не рассказывают, как это больно?

[veselka]

А вообще шутки-шутками, но похоже, что для ученых до сих пор загадка, почему женщины чувствуют боль во время схваток (помимо случаев, когда из-за схваток защемляются какие-то нервы, например; я имею ввиду исключительно боль от схваток). Это не логично, обычно автоматические мышцы функционируют безболезненно, нам не болит, когда мы чихаем или дышим, когда сердце бьется...

[veselka]

veselka, "Тем более, что животные и так не страдают во время родов так, как женщина." - а почему?? Может, потому, что им не рассказывают, как это больно?

Вы не прочитали мое сообщение? Или вы надо мной издеваетесь?

Потому что у они живут в горизонтальной плоскости, у них промежность более эластичная и расслабленная (для прохода), и им не надо закрывать матку, как женщинам, поэтому эту матку им не надо несколько часов открывать болезненными схватками.
Поэтому они рожают быстрее и избавлены ТОЙ боли (физически избавлены), что и женщины.

[Fellici]

А вообще шутки-шутками, но похоже, что для ученых до сих пор загадка, почему женщины чувствуют боль во время схваток (помимо случаев, когда из-за схваток защемляются какие-то нервы, например; я имею ввиду исключительно боль от схваток). Это не логично, обычно автоматические мышцы функционируют безболезненно, нам не болит, когда мы чихаем или дышим, когда сердце бьется...

Я чуть выше давала ссылку о природе боли.

[veselka]

Я чуть выше давала ссылку о природе боли.

Это гипотеза. То, что написала Невелена - тоже гипотеза. Предположения это. Ученые не понимают, почему так.

[zolotova]

вот по этому нельзя животным рожать с анестезией! И кто тут со мной поспорит?

Браво

[zolotova]

Fellici, Где то попадались исследования, одни самки животных рожали с анестезией другие нет, наблюдали за ними, потом потомство отбирали, выводы были сделаны однозначные, самки рожавшие с анестезией гораздо спокойнее расставались со своими младенцами

А ссылочку можно? Это ведь научная статья? Nature как минимум.

А нет ли исследований про то что животные зубы не чистят и к зубным врачам не ходят? И что операции им в лесу никто не делает и тоже ничего...а вообще равняться на животных странно как то

[.Julie.]

Но нельзя же на людях ставить опыты по расставанию с детьми. А вообще инстинкты и на людях исследуют. В моей брошюре по ГВ из роддома было написано, что раннее прикладывание рождает бóльшую преданность матери ребенку, другое дело, что эта зависимость сохраняется несколько дней, а потом уже больше влияют другие факторы.

[nevelena]

А вообще шутки-шутками, но похоже, что для ученых до сих пор загадка, почему женщины чувствуют боль во время схваток

Так уже давно нашли причину! Вы еще не в курсе?

[Lubasha]

Ну, девочки, вы даете.... Откуда куда.....
Во-первых, где люди, а где животные, во-вторых, смотря какие животные!! Четвероногие? Обезьяны? Большые? Маленькие? Не думаю, что самка слона прямо ничего не чувствуэт.... (мысли в слух)....
А вообще, статистика статистикои, а все случаи все таки индивидуальны...
У всех по разному развито чувство материнства, в разнои степени инстинкты, как у лудеи, так и у животных. Так же разные болевые пороги, ну и от психологического настроя очень мноегое зависит.

[hérisson]

Это сравнение просто лишено смысла

а вообще равняться на животных странно как то

А где вы видите что бы я сравнивала или те же ученые которые опыты проводили, это Вы сами начинаете сравнивать со всех строн.

[hérisson]

А ссылочку можно? Это ведь научная статья? Nature как минимум.

Если найду , я не помню где читала...

Во-первых, где люди, а где животные, во-вторых, смотря какие животные!! Четвероногие? Обезьяны? Большые? Маленькие?

Мне кажется это что то типа крыс было, обычно им все достается. Да и количество нужно приличное что бы что то сравнить, где ж столько слонов беременных набраться..

[Lubasha]

где ж столько слонов беременных набраться..:чеесы:

хаххахахахах

[charavichka]

вот по этому нельзя животным рожать с анестезией! И кто тут со мной поспорит?

С Вами поспорит моя свекровь. Недавно обсуждали "натуральные роды" и она стала взахлеб рассказывать свои впечатления от присутствия на КС у коров.
Я выпала в осадок - зачем корове КС?????? Тут уж моя свекровь выпала в осадок: а как же коровы рожают в Беларуси?????? Неужели иначе?????? Какая нецивилизованная страна - там наверное ужасная материнская смертность среди бедных коров....
Тут уже у меня стала конкретно ехать крыша, потому что если еще и коров кесарить (как стала мне объяснять свекровь, то КС особенно часто среди телок, то есть первые роды), то, кажется, я в этой жизни вообще ничего не понимаю!

[Fellici]

charavichka,

[zolotova]

charavichka, Смех смехом а коровы действительно не так уж редко умирают от родов, если им не помочь. У меня знакомыи француз работал в свое время в Даноне и когда они развивали бизнес в России, то правильное проведение родов у коров было одним из пунктов.

[charavichka]

золотова, спасибо за ответ. Вы знаете, у меня с детства жили кошки и собаки и они так легко разрешались от бремени, что я даже не задумывалась на этот счет. Про КС среди белорусских коров, честное слово, НИКОГДА не слышала, хотя все родственники - крестьяне. Буду разузнавать!