Адаптация, интеграция...

[Beyzn]

Насколько я понимаю обсуждаемый вопрос, примерно удалось прояснить механизм и условия протекания ностальгического расстройства. Имхо остается один, по сути дела, очень крупный вопрос о происхождении меланхолии, тоски и, как частный случай, ностальгии ака тоска по Родине. Этот очень крупный вопрос имхо можно сформулировать примерно так: где коренятся изначальные истоки ностальгии? На то, что этот вопрос правомерен, указывают многие обстоятельства, основное из которых имхо такое: интуитивно не понятно, как вообще тоска по Родине, то есть, по неживому, в сущности объекту и объекту, казалось бы, второстепенному по сравнению с многими другими объектами привязанностей, может вызывать столь сильные и долгоиграющие чувства?

Возникает такое впечатление, что Родина - это объект подмены, что, на самом деле, тоска относится к чему-то другому, к какой-то другой сущности, нежели Родина. Впечатление это усиливается тем, что зачастую Родина подвергается ностальгирующим очень жесткой и вполне адекватной критике, но ностальгия от этого почему-то не проходит. Также, сам перебор того, к чему именно относится ностальгия, какая деталь вызывает ее в наибольшей степени, никогда не приводит к достижению ощущения понимания, равно как и попытки представить, что все дело в некоем комплексе неисчеслимого множества деталей Родины, который, собственно и есть Родина как таковая. Яркий пример - пресловутые березки. Всем понятно, что, окажись ностальгирующий где-нибудь в березовой роще в Канаде, он ни за что не отличит ее от российской. И в то же время от березок этих совершенно не возможно отклеиться мыслью, они как бы прилипают. Подобный эффект наблюдается при фобиях. Иногда страдающему фобией очевидно, что не следует бояться, например, пауков, но ничего не возможно с этим поделать - в голове только пауки. Сущность фобических страхов заключается в том, что истинный объект страха скрыт от сознания и осознается страх к другому объекту, к своеобразному "представителю" истинного возбудителя страха. Эти два объета связаны друг с другом ассоциативно, ассоцияция эта (точнее, цепь ассоциаций) не осознается. Так же имхо и с ностальгией: истинный возбудитель ностальгии укрыт от сознания, а сознанию явлен "заместитель" или "заменитель". Я думаю, что очень нетрудно угадать этого "заместителя": им является мать.

Такой вывод может показаться произвольным и надуманным, но давайте вспомним многочисленные материнские наименования Родины: "Родина - мать", "Расея - матушка" и прочие. То есть, я думаю, что вся ностальгия, которая, как было показано возникает при условии амбивалентного отношения к объекту, которое заключается в распаде любви и ненависти на 2 невсвязанные составляющие в той части, где объект идеализируется, что, в свою очеред нужно для того, чтобы сохранять зависимые отношения в состоянии идеализирующего слияния с объектом - все это, на самом деле, относится к матери, а точнее говоря, к материнскому объекту. Я думаю, что все удивление от такого предположения моментально исчезнет, как только мы вспомним другие случаи устойчивого перенесения отношений с матерью на другие отношения. Совершенно никого не удивляет описание инфантильного мужчины, который ведет себя со своей женой так, как если бы она была ему матерью - со склонностями требовать заботу о себе, желанием иметь прощение по поводу любых своих выходок, ожиданием руководства, безинициативности и всех прочих прелестей, вплоть до отсутствия сексуальных отношений потому, что с матерью, как известно, нельзя. Также никто не удивиться жене, ведущей себя с мужем подобно ребенку, от которого ожидают идеального поведения, а он изо всех сил старается эти ожидания оправдать. Короче, примерам перенесения отношения к матери на отношения с другими людьми (и объектами - вспомним, например, "мать - сыру землю") не удивишь. Вот и с Родиной имхо точно так же.

То есть, в случае ностальгии нужно, на самом деле, думать о скрытом желании зависимости в идеализирующем слиянии. Имхо именно такое подавленное, бессознательное желание отличает ностальгирующего, а восходит оно к его отношением с его матерью. При этом, в настоящий момент, уже после смещения всей проблематики с матери на Родину, реальная мать как-бы освобождается от ожиданий такого рода, что я описал и часто становится объектом, к которому испытывают если не безразличие, то спокойные чувства - благодаря произведенной "разгрузке" отношений. Косвенно, зависимость от матери ностальгирующих подтверждается тем, что большинству здесь пришлось уехать далеко от матери, чтобы найти себе мужчину и вступить в ним в полноценные отношения мужчины и женщины или найти себе "мужчину издалека". На отношения с российским мужчинами действовал бессознательный "родительский" запрет. Здесь, предвидя шквал возмущенных откликов, я делаю оговорку о том, что любые конкретные частные случаи могут не подчиняться этой тенденции, которая имхо имеет место быть. Пожалуйста, имейте это в виду. Если лично Вы считаете, что Ваши отношения - это отношения двух "половинок", которые были разбросаны по разным странам и лишь по счастливому совпадению обстоятельств нашли друг друга, не надо реагировать слишком бурно, я Вам лучше и так поверю.

[algambra]

Если лично Вы считаете, что Ваши отношения - это отношения двух "половинок", которые были разбросаны по разным странам и лишь по счастливому совпадению обстоятельств нашли друг друга, не надо реагировать слишком бурно, я Вам лучше и так поверю.

И не подумаю!
Beyzn, после ваших рассказов можно смело забросить всякие замещающие терапии и двигаться прямо к цели.
Спасибо.

[Beyzn]

Beyzn, после ваших рассказов можно смело забросить всякие замещающие терапии и двигаться прямо к цели.
Спасибо.

Вам спасибо. Похоже, Вы считаете мои посты достаточно внятными и разумными.

[vrubelru]

Beyzn, то, что Вы написали крайне интересно! Получается, чем меньше пуповина с мамой перерезана , тем больше шансов , что накроет ностальгия? Или это очень грубое обобщение?

[Beyzn]

Получается, чем меньше пуповина с мамой перерезана , тем больше шансов , что накроет ностальгия? Или это очень грубое обобщение?

Достаточно не грубое имхо. Ну только вот осознать, что пуповина есть и какой она толщины, очень трудно потому, что за основу попытки это понять берется осознаваемое отношение. И если оно довольно критичное, то делается ошибочный вывод о том, что пуповина либо очень тонкая либо и вовсе разорвана. Но это совершенно не так! То, что в сознании присутствует серьезная критичность или даже откровенная неприязнь вовсе не говорит о том, что все отношение такое. Бессознательно человек может сохрянять очень идеализированное отношение к матери.

[Roksanne]

Мысль Beyzna по поводу "пуповины" очень интересна.
По крайней мере находит подтверждение в моём собственном случае, а также у моей сестры,у Студентки , и у МариныR,если не ошибаюсь, тоже всё с мамой непросто... У других - не знаю.
Может опрос создать - для выявления зависимости отношений с мамой и ностальгией по Родине ?

[КУЗЯ]

Может опрос создать - для выявления зависимости отношений с мамой и ностальгией по Родине ?

Не у всех и мамы есть. А ностальгия при этом тоже может быть?

[Roksanne]

Не у всех и мамы есть. А ностальгия при этом тоже может быть?

Не знаю. Это у автора теории надо спросить. Наверное дело не только в маме , а вообще - в том , как сложились отношения с родителями, братьями-сёстрами и т.д.
Об этом уже писали - зависит от того , насколько "родительская" семья во взрослом возросте продoлжает быть моей семьей, насколько она главнее своих собственных взрослых отношений.

[КУЗЯ]

Не знаю. Это у автора теории надо спросить

Roksanne, это просто так реплика была, добавка к опросу. Я уверена, что ностальгия и в отсутствии мамы может и быть, и не быть.

[Droopy]

Не у всех и мамы есть. А ностальгия при этом тоже может быть?

Может.

[MarinaR]

КУЗЯ, поздравляю. Жаль, что вы не Рашида Дати, а то бы были у нас знаменитостью на сайте.

[КУЗЯ]

КУЗЯ, поздравляю.

MarinaR,спасибо!!! Не ожидала.. Я даже вчера подумала, что мне вряд ли кто скажет доброе слово.

[Beyzn]

Может опрос создать - для выявления зависимости отношений с мамой и ностальгией по Родине ?

Насчет зависимости, Roksanne, не представляю, какой должен быть опрос. Вся штука в том, что очень малый процент людей осознает свою зависимость и ее степень. Тут ведь как: любая зависимость восходит к зависимости от материнского объекта. И ностальгия, и разнообразные токсические зависимости и игровые и от компьютера даже работоголия. Имхо надо составлять целый опросник наподобие MMPI, где вопросы зависимости от разнообразных факторов были бы рассредоточены среди других. Да еще и замаскированы таким образом, чтобы нельзя было распознать, что это вопрос о зависимости, чтобы направленность вопроса не улавливалась сознанием. И потом подсчитывать количество баллов. Еще надо учитывать маниакальные защиты и некоторые другие. Маниакальные защиты, где человек держится как раз очень независимо с виду и вообще склонен отрицать любые затруднения, говорят о сильном страхе осознания зависимости. Здесь человек как бы переходит к противоположному полюсу, а, на самом деле, он очень зависимый. Это очень примитивная защита. Здесь верят в фатум, в судьбу, в особое предназначение и вообще во всякого рода магические, по сути дела, вещи. Склонные к маниакальным защитам люди обычно утверждают, что главное - это не думать, а действовать, что надо просто жить в свое удовольствие и не париться, что проблем, на самом деле, нет, а люди их сами себе выдумывают и себя накручивают, что мир устроен очень просто, что им обязательно повезет и т.д. и т.п. Они, как правило, весьма энергичны и часто веселы, но не способны к длительному приложению усилий и к маломальски глубокому рассуждению. Их зависимость проявляется, когда они начинают пытаться реализовывать любые свои самостоятельные проекты, даже самые простые, не опираясь на то, что они обычно заимствуют у других. Когда они пытаются взять на себя ответственность за что-то. В таких случаях они терпят быстрый и неизбежный крах, который впрочем, могут пережить очень легко, махнув рукой. Так что им не плохо живется, покуда они находятся в мании. Гораздо труднее живется тем, кто с ними рядом потому, что на обязательства, постоянство и на честность перед близкими людьми им, по большому счету, наплевать. Они запросто изменяют, оставляют, пренебрегают. Жить с ними - это большой мазохизм. Но приятельствовать с ними бывает очень приятно. И маниакальные защиты нужно учесть в опроснике по зависимости.
С ностальгией проще. Опросник по ностальгии имхо может состоять из трех пунктов, где третий - "не знаю". Понятно, что этот пункт также должен засчитываться "в ностальгию".

[ANASTHESIE]

Мысль Beyzna по поводу "пуповины" очень интересна.
По крайней мере находит подтверждение в моём собственном случае, а также у моей сестры,у Студентки , и у МариныR,если не ошибаюсь, тоже всё с мамой непросто... У других - не знаю.
Может опрос создать - для выявления зависимости отношений с мамой и ностальгией по Родине ?

что-то в этом есть про маму и пуповину...У меня сложные отношения с мамой, когда была студенткой, слишком была под её колпаком, делала только то, что ей нравится, гуляла только до вечера даже в 18 и 20 лет, позже 10 вечера ни-ни!!! каралось тем, что на неделе учёба без продыха - подышать вечером в компании тогдашнего моего кавалера хотя бы раз в неделю не разрешалось... короче как получила диплом, отдала его маме - мол, держи - заслужила красненькую корочку и устроила себе каникулы - уехала оперить на юг Франции - солнце, другой мир, открытые люди, свободные нравы...перед этим тоже так на лето ездила - знала уже, что французы не кусаются, вполне цивильные люди...и мне кажется, мне просто захотелось наконец-то делать то, что я хочу, быть на телефонном расстоянии от мамы-командира...авторитарнее мамы я ещё не видела, у меня иногда были дажи анархисткие идеи - и голодовку устраивала, благо что не сбежала...просто, была слишком зависимой от них и в материальном и в психологическом плане и не хотелось делать им больно, хотя страдала от маминого давления...теперь она не хочет ко мне приезжать - так как знает, что если я не хочу чего-то, я больше с ней не соглашусь, выскажусь и это её просто убивает, хотя она рада за мои проф. успехи, за нас с мужем...Трудно понять, откуда идут корни ностальгии...у меня она бывает периодами, но позитивная - захочется фильм поставить русский, подружке в Россию позвонить, родне, как жажду утолю - продолжаю свою жизнь во Франции, с большей энергией и желанием!

[axinella]

Имхо остается один, по сути дела, очень крупный вопрос о происхождении меланхолии, тоски и, как частный случай, ностальгии ака тоска по Родине. Этот очень крупный вопрос имхо можно сформулировать примерно так: где коренятся изначальные истоки ностальгии? На то, что этот вопрос правомерен, указывают многие обстоятельства, основное из которых имхо такое: интуитивно не понятно, как вообще тоска по Родине, то есть, по неживому, в сущности объекту и объекту, казалось бы, второстепенному по сравнению с многими другими объектами привязанностей, может вызывать столь сильные и долгоиграющие чувства?

Возникает такое впечатление, что Родина - это объект подмены, что, на самом деле, тоска относится к чему-то другому, к какой-то другой сущности, нежели Родина.

Я с Вами согласна, мой случай полностью подпадает под Вашу "теорию". Несмотря ни на какие "душевные раздрипы", никогда не ставила себе диагноза ностальгия, Родина была здесь не причем. Когда бывали состояния – не пойму, чего хочется, то ли разговора умного, то ли пирогов с вязигою – набиралась мужества идти до конца, была честной сама с собой и назвала вещи своими именами – что именно мне не так. Следующий этап, не менее болезненный – почему мне не так, в чём или в ком причина. И каждый раз Родина была здесь не причём, дело было во мне, это были мои проблемы, персональные, профессиональные, экономические и т. д., я была крайняя. Значит, и мне решать следующий вопрос, который надо себе поставить – до какой степени мне этого не хватает? Какое место это занимает в моих приоритетах? И что делать? Анализ проведён, делаешь синтез – как будешь решать проблему, если будешь её решать. Это всё не просто. Я с 18 лет "отвечаю за всё", не потому, что я такая "железная леди", а потому, что это единственный мой возможный способ функционировать, не иметь тревожных состояний. Поэтому эйфория Студентки мне очень понятна, она только начинает чувствовать свою силу, свою независимость, я за неё очень рада. Я всю жизнь замужем и никогда, даже когда жила в России, не чувствовала зависимости от мамы, это были родители, а не моя семья, для меня это однозначно разные личностные отношения, разные роли, несмотря на всю мою любовь к ним. Более того, мы с мужем делаем всё возможное для того, чтобы помочь дочке стать независимой от нас, самостоятельной, не подрезать ей крылья. Тогда и не так страшно оставлять её на белом свете, когда нас с ней не будет. У каждого человека в жизни бывают такие состояния, кризисы, переоценка ценностей, думаю, каждый в глубине души знает причину, а ностальгия – просто слово, которое обозначает грусть по ушедшей молодости, возможно, сожаление по неправильному выбору в какой–то жизненной ситуации, по нереализованным возможностям.
P.S. Никаких советов не даю, их просто не может быть. Ситуация каждого индивидуальна и не дай вам бог пережить мою.

[Траута]

Beyzn, можно с чем-то согласиться, с чем-то не согласиться. В плане теории. С большинством согласна.

На практике, у меня точно такая же история, как и axinella

И каждый раз Родина была здесь не причём, дело было во мне, это были мои проблемы, персональные, профессиональные, экономические и т. д., я была крайняя. Значит, и мне решать следующий вопрос, который надо себе поставить

Также анализировала и приступала к "приседаниям". Поэтапно. Создавала необходимые условия для изменения своей ситуации, перестройки своих взглядов. И не зацикливалась на себе.
Ностальгия-надо же как-то обозначить состояние. Все таки это была ностальгия, но по тому, что было: по привычному стилю жизни, привычному кругу общения... Так как не хотелось новых сложностей в этой жизни. Не хотелось душевной боли.
Для меня было очевидно одно. Надо оценить себя критически, оценить правильно новые возможности и заняться исправлением перекосов в сознании.
Ну и, конечно, материальное. Это советы, систематизированные Skif.

Убрала часть поста, посчитав, что участники темы успели прочитать.

[Skif]

Так как не хотелось новых сложностей в этой жизни. Не хотелось душевной боли, проблем адаптации для детей. Не хотелось, чтобы они начинали всё сначала и доказывали... Ну, здесь та самая социальная лестница, о которой говорит Скиф. И она для меня очень важна. Не для меня лично, а для детей.

Беызн, а вот насчет детей, можете нам прокомментировать. Я и про себя могу сказать и от многих иммигрантов слышал, что все это, по большому счету, ради детей, пусть у нас (перфекционистов ) не все так как хотелось бы, но вот у детей...

[camilla]

Беызн, а вот насчет детей, можете нам прокомментировать. Я и про себя могу сказать и от многих иммигрантов слышал, что все это, по большому счету, ради детей, пусть у нас (перфекционистов ) не все так как хотелось бы, но вот у детей...

Я думаю, что уж дети-то тут вообще ни при чем. Они не должны идти по протоптаной родителями дорожке. У них будет своя история жизни.

[melba]

...