Воланд, Иешуа и вопросы веры

[koshka1]

А разве это вопрос? Римляне ведь город оккупировали и понятно, чьи законы там действовали

Мне сейчас немного трудно дискутировать на эту тему, так как под рукой нет соответствующего печатного издания, в котором описывались законы в этих краях при различных завоевателях. Были случаи, если не ошибаюсь, когда Тора выполняла функцию ....конституции. Поэтому мне бы хотелось услышать более точный ответ, чем "понятно".

Вот это я не поняла - Вы задавали этот вопрос верующим едят ли они дрожжевой хлеб в Песах?

Нет, конечно. Речь не шла о еде. Речь шла о запрете на хранение и проблемах с этим связанных.
Очень тщательно всей семьей убирается или даже обыскивается дом в поисках хлебных крошек. Иногда нанимаются помошники.Потом найденное сжигается. Масса энергии, времени.

[Konstantin Ai.]

Золушка, Daniel Oland пишет:
О, я так чувствую из-за моей не осмотрительной фразы, многие обиделись!


Не надо ничего пояснять, да и никто не обижался, просто хамство лично я, например, не приветствую, хотя бы в литературный раздел не надо его.[QUOTE]

Прочитав заново всю тему я его так и не увидел (хамства), а то что здесь монстры мысли давят интеллектом, каждый по своему, как умеет это факт!

[osen]

Belochka пишет:
Daniel Oland, В "Мастере и Маргарита", как и в любом другом гениальном произведении каждый находит для себя свое, каждый может трактовать по своему. По-моему, в этом и есть сама суть талантливой книги - заставить думать, размышлять, задаваться вопросами..
А Вы с таким упорством настаиваете - нет, скажите мне чтож он имел в виду, или что хотел донести...
...Просто хочу сказать - нет там одного и самого главного, и никто не придет и не скажет вам с уверенностью - "значит так, Булгаков имел в виду следующее..."

Думаю вы не правильно меня поняли уважаемая Belochka! Поверьте, я и не ожидал, что кто то придет и скажет мне с уверенностью - "значит так, Булгаков имел в виду следующее..." Идея всей этой темы и состоит в том, что бы увидеть кто как понимает это произведение! Кому какие мысли пришли во время прочтения или просмотра (думаю, что в общем кино версия могла помочь составить общее впечатление) романа! Что же касается:
Belochka пишет:
Знаете что этот роман донес лично до меня? "Каждому будет дано по его вере" - не дословная цитата, по памяти. Для меня лично в этом заключается какая-то логика...

, то здесь я с вами согласен! Это приходило и ко мне:
Belochka пишет:
Стоит обратить внимание, что Воланд не столько творит зло, сколько его собирает! Т. е. Раскравает перед чтателем истинное зло - зло, которое живет в самом человеке! Оголяет их пороки, так сказать.

ИМХО, Роман настолько многогранен , имеет столько пластов и передает такое количество разноаспектной энергетики, что его просто невозможно воспринимать с точки зрения "сегодня равно постоянству", соответственно, невозможно твердо ответить на вопрос о восприятии произведения. Сколько раз я перечитывала роман, столько же раз воспринимала его по-разному (в ряде случаев, в течение нескольких месяцев) . Думаю, человек не может оставаться константным по отношению к вере,за счет необходимости переосмысления себя самого по отношению к вечному.

[Daniel Oland]

ИМХО, Роман настолько многогранен , имеет столько пластов и передает такое количество разноаспектной энергетики, что его просто невозможно воспринимать с точки зрения "сегодня равно постоянству", соответственно, невозможно твердо ответить на вопрос о восприятии произведения. Сколько раз я перечитывала роман, столько же раз воспринимала его по-разному (в ряде случаев, в течение нескольких месяцев) . Думаю, человек не может оставаться константным по отношению к вере,за счет необходимости переосмысления себя самого по отношению к вечному.

Как я вас понимаю! Я сам перечитывая роман все время нахожу что то новое, всегда ко мне приходят новые мысли и измышления! Но все-таки должно же было у вас сформироваться свое собственное мнение?

[osen]

Но все-таки должно же было у вас сформироваться свое собственное мнение?

Наверное, должно бы, единое и целостное. Только вот никак не формируется. И, на мой взгляд, к счастью. Нет у меня сформировавшегося мнения. Потому что мнение меняется.
У Вас изначально вопрос сформулирован в настолько широкой плоскости, что ответить на него не представляется возможным.
Мнение с точки зрения литературной мне излагать не хочется, тк более яркие умы уже все написали. Мое личное отношение я высказала выше.

[Daniel Oland]

Наверное, должно бы, единое и целостное. Только вот никак не формируется. И, на мой взгляд, к счастью. Нет у меня сформировавшегося мнения. Потому что мнение меняется.
У Вас изначально вопрос сформулирован в настолько широкой плоскости, что ответить на него не представляется возможным.
Мнение с точки зрения литературной мне излагать не хочется, тк более яркие умы уже все написали. Мое личное отношение я высказала выше.

Что ж, достойная позиция!

[Konstantin Ai.]

Luciya,

А разве это не очевидно? Что свободный выбор есть у каждого? Начальные условия, так сказать, у всех разные, а вот выбор пути в жизни каждый делает сам. Разве не так?

Верите в законы кармы?

[Pisatel]

Недавно по телевидению (в России) состоялась премьера фильма снятого по роману Булгакова "Мастер и Маргарита" ! подумал, что среди ВАС, уважаемые форумчане, есть люди, которые тоже задавались подобными вопросами! Предлагаю высказать свое мнение по этому поводу, поверьте оно мне очень интересно!

Верно подумал
на меня этот роман и сцена с понтий пилатом произвела столь сильное впечатление что кажется из-за этого приехал сюда....хотя на масличной горе был всего один раз
сегодня смотрел фильм про мессинга подумал что Мастеру было с кого срисовать

[BYU]

Эта на первый взгляд очень "христианская" позиция, на самом деле, как я думаю, исключительно порочна. Она уравнивает жертву и палача, раз зло "живет в нас самих"

Luciya,
да,уравнивает.Почитайте Евангелие и вы обнаружите,что Иисус умер на кресте за всех,а не только за нас красивых.Он всегда на стороне и палача и жертвы.
Он умер и за Гитлера и за Карбышева.
Потому что одно из главных в христианстве:Бог-Отец.
Почитайте,почитайте Евангелие,там Иисус говорит притчами-чтобы всем было понятно.
Да,мы все "иуды",вы правильно сказали.

[koshka1]

Да,мы все "иуды",вы правильно сказали.

По- моему, Вы преувеличиваете

[Daniel Oland]

Luciya,
да,уравнивает.Почитайте Евангелие и вы обнаружите,что Иисус умер на кресте за всех,а не только за нас красивых.Он всегда на стороне и палача и жертвы.

Мой личный респект! Сам я это как то упустил.

[BYU]

koshka1,
вы никого не предавали?

[koshka1]

koshka1,
вы никого не предавали?

Могу утверждать, что до креста дело точно не дошло... и даже до сеьезного сердечного приступа, хотя, каюсь, имею талант ... может быть в будущем... не буду зарекаться ... Перспективный, такой, Иуда. Пока не в полной мере самореализовавшийся предатель... и такими же окруженный... Не на кого пожаловаться. Поэтому с такой постановкой вопроса не совсем
согласный

[Золушка]

Перспективный, такой, Иуда. Пока не в полной мере самореализовавшийся предатель

Зачем вы ерничаете, Кошка? Слова Бью нельзя воспринимать буквально, вы же понимаете. Вы не ангел и не идеал, и к своим годам уже наверняка насобирали целую коллекцию поступков, которых стыдитесь. И все мы такие же.

[koshka1]

Зачем вы ерничаете, Кошка? Слова Бью нельзя воспринимать буквально, вы же понимаете. Вы не ангел и не идеал, и к своим годам уже наверняка насобирали целую коллекцию поступков, которых стыдитесь. И все мы такие же.

Примерно так я и представлял себе ответ, но не от Вас, уважаемая Золушка.
Поступки людей я воспринимаю очень буквально и , коль скоро, разговор идет о предательстве и , тем более, обвинении всего человечества, то и разговор следует вести о совершенных поступках. Вся моя неангельская коллекция все- таки из другой оперы. Странно, что юрист допускает некие расширенные трактовки неблаговидных деяний и согласен с приговором :" все мы "иуды"
Теперь еще один вопрос. Если небоугодные деяния воспринимаются небуквально, то как воспринимаются богоугодные? Или тут строгое следование канонам.

[koshka1]

Daniel Oland, речь не шла о совершенстве...пока. Скорее о допустимости
расширенного трактования содеянного.

[BYU]

koshka1,
я говорила об основе основ христианства.Предательство началось...почитайте Книгу Бытия-резюме: Адам был изгнан из рая-это первое предательство человечества,это "первый иуда",а так род человеческий произошел от него,то....Вы не согласны со моей постановкой вопроса,а почему бы и нет?)Я уважаю вашу позицию.Золушка расшифровала вам мой пост с позиции в первую очередь верующего человека,христианина,а не юриста.(надеюсь?).
Кстати,вам для размышления...каноны ,храмы,обряды,даже Еванигелия появились именно тогда,когда христиане стали отходить от веры . Что вам канон,христианину само собой разумеется.

[koshka1]

Адам был изгнан из рая-это первое предательство человечества,это "первый иуда",а так род человеческий произошел от него,то....Вы не согласны со моей постановкой вопроса,а почему бы и нет?

Боюсь, тут более сложная проблема, чем несогласие с Вашей постановкой вопроса. Я бы сказал проблема фундаментальная, которая именно в Бытии и рассматривается.
Бытие является фундаментальной частью не только появившегося позднее христианства. Следовательно, термин " первый Иуда" вряд ли является подходящим.
К сожалению, Золушка, дискуссия о том что привело Иисуса на крест совершенно невозможна, хотя, если откровенно, чрезвычайно интересна.
Всем спасибо за ответы. Удаляюсь

[BYU]

Luciya,
можно поподробнее про ад и рай.Что вы имеете ввиду?

[Luciya]

Luciya,
можно поподробнее про ад и рай.Что вы имеете ввиду?

BYU, я имею ввиду очень простую мысль, что если существуют ад и рай, и высший суд, который взвешивает добрые и дурные дела (он же их и оценивает), то должны быть те, кто менее грешен и более грешен, должны быть жертвы и палачи.
Христос взошёл на крест и страдал не "за всех" (как я понимаю это), а
"за всех, кто страдал". Это очень существенный момент. Конечно, может быть, какой-нибудь палач и предатель, и сам когда-то страдал, и когда он страдал, он был среди "детей Христовых", но когда он сознательно стал палачом, он перестал быть таковым, а стал, так сказать, "клиентом Воланда". Булгаков в романе осуждает в том числе и "предательство из страха", хотя в конце Христос и прощает Понтия Пилата. Но вот убийцы (как и доносчик), попавшие на бал Воланда --- те осуждены на ад.
Эта тема --- "предательство из страха", была в то время, время доносов и несправедливых обвинений, очень актуальна.
Хотя и в последние 15 лет она, так сказать, вернулась, в несколько другой, криминальной, форме: Иоанна Хмелевская (автор детективов из Польши) в своём интервью рассказывала о коррупции в польской полиции, когда какому-то её знакомому полицейскому начальнику предложили на выбор или взятка в 50 тыс., или убъём семью, и он взял взятку и сделал то, что нужно было жуликам --- тоже "предательство", но вот как осудить? Он предатель, но он и жертва. Зато вот тех, кто такие условия ставит, с моей точки зрения, палачей, я бы очень даже "осудила".
Есть "золотое правило древности" (которое было сформулировано раньше всех религий) --- не делай другому того, чего не хочешь себе. Вот те , кто это делает и делает сознательно, с моей точки зрения, должны быть осуждены. Даже если результат их действий --- это не преступление, а просто гадости, испортившие кому-то жизнь. Ведь люди разные бывают. Здесь многие осуждают Мастера, который "не пережил"
предательства друга и последовавших за этим допросов (эти страницы романа были уничтожены Булгаковым, нет даже их черновиков), и не смог после этого быть писателем и мужем Маргариты, уйдя в больницу. А мне кажется, нельзя его осуждать. Писатели, как многие творческие люди --- очень чувствительны. Так ведь и Гоголь умер, не вынес несправедливой критики своего романа. И это понятно, чтобы заставить кого-то сочувствовать своим героям, надо и самому что-то чувствовать.

[Золушка]

Странно, что юрист допускает некие расширенные трактовки неблаговидных деяний и согласен с приговором :" все мы "иуды"

Я же тут не как юрист, а как человек выступаю. Все мы грешники и Иисус пострадал за наши грехи, а не из-за предательства Иуды. "Все мы Иуды" - это образно про греховную сущность человека. Я, например, натворила уже дел, за что и расплачиваюсь сейчас.

[Daniel Oland]

Я же тут не как юрист, а как человек выступаю. Все мы грешники и Иисус пострадал за наши грехи, а не из-за предательства Иуды. "Все мы Иуды" - это образно про греховную сущность человека. Я, например, натворила уже дел, за что и расплачиваюсь сейчас.

Вообще с точки зрения Библии Золушка права. Иисус пошел на крест не из-за предательства Иуды, а ради всех нас грешных. Правда тут не за предателей, а именно за грешников (включая и предателей ). Он своей "кровью" принял мучения вместо нас. В общем на это делают акцент священники. В этом я уверен точно, так сказать!

[stesha]

немного с религиозной темы на роман перейду

Знаете что этот роман донес лично до меня? "Каждому будет дано по его вере"

Вот только в последнее прочтение романа я увидела эти слова...

И, по-моему ,Булгаков имел цель донести до читателя скорее не религиозный вопрос,а преподнёс что для равновесия в природе необходима и положительная и отрицательная энергия.Они не могут существовать отдельно,и что не было бы света без тьмы и тьмы без света и только по сравнению со злом мы понимаем что есть добро.

А ещё я не понимала раньше почему же не забрал Иешуа Мастера с собой,в Свет.И опять же только в последний раз когда читала около года назад,до меня дошли слова,как ответил Иешуа на этот вопрос князю Тьмы:"Он не заслужил".И тут я вспомнила,как боролась за Мастера,за его роман,за их любовь Маргарита,и каким слабовольным оказался Мастер,который сбежал от проблем в психбольницу(причём комфортабельную ).

Вот,лично для себя я это так поняла.И стала верить в то,что всего мы добиваемся сами,и ради цели своей можно и на "бал сатаны"пойти.(кстати сразу Скарлетт О Хара(Унесённые ветром) вспомнилась с её известными словами,что она пойдёт на что угодно,вплоть до убийства,но голодать больше не будет.Конечно это всего лишь роман,но идея та же-необходимо ставить цели перед собой,видеть смысл своей жизни)

[Pisatel]

Он умер и за Гитлера и за Карбышева.

И за терориста который сейчас ползет чтоб завтра взорвать дискотеку или автобус?
И за Мухмаеда пророка? Чтоб появилась новая человеконенавистниес кая террористическая вера?
Чудно как -то
Вчера Путин делал лицо на молебне....Ясно же что и мускул не шевельнется и при курске и домах и беслане

[BYU]

Pisatel, Luciya,
к сожалению, мы говорим о разном.Я хотела,чтобы вы поняли,что главное в христианстве,а вы про фольклор (рай,ад).Поэтому я предложила сначала почитать Евангелие (перемахните через Старый Завет,начните с Нового),зачем фантазировать,когда уже все написано?
Почему вы так доверяете Булгакову в его попытке объяснить необъяснимое и не хотите постичь для начала основы основ христианства?Булгаков-это ЕГо ,человеческое представление о мире,не больше,он не является точкой отсчета в таких вещах.Любой православный священник вам скажет,что его произведение никакого отношения к христианству не имеет.Спросите.
Pisatel, Вчера Путин делал лицо на молебне....Ясно же что и мускул не шевельнется и при курске и домах и беслане
Вот еще один,которому все ясно.Зачем тогда вопросы задавать?

[Daniel Oland]

Pisatel, Luciya,
к сожалению, мы говорим о разном.Я хотела,чтобы вы поняли,что главное в христианстве,а вы про фольклор (рай,ад).Поэтому я предложила сначала почитать Евангелие (перемахните через Старый Завет,начните с Нового),зачем фантазировать,когда уже все написано?
Почему вы так доверяете Булгакову в его попытке объяснить необъяснимое и не хотите постичь для начала основы основ христианства?Булгаков-это ЕГо ,человеческое представление о мире,не больше,он не является точкой отсчета в таких вещах.Любой православный священник вам скажет,что его произведение никакого отношения к христианству не имеет.Спросите.
Pisatel, Вчера Путин делал лицо на молебне....Ясно же что и мускул не шевельнется и при курске и домах и беслане
Вот еще один,которому все ясно.Зачем тогда вопросы задавать?

Вообще в принципе BYU права. Роман Булгакова хоть и имеет отношение к христианству и религии, но вот сказать что это специальный труд по христианству - нельзя. Мне, как создателю, темы интересно вера в контексте романа и в понимании Булгакова (впрочем сам вопрос веры мне тоже интересен ). Интересно само отношение Булгакова к этому вопросу. Хотя думаю, что его отношение к вере смог бы прояснить разве что сам Булгаков.