#61
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 05.11.2005
Сообщения: 223
|
Daniel Oland пишет:
Я думаю, что если бы Булгаков жил в настоящее время, в последние 15-16 лет он мог бы написать почти такое же произведение, хотя и с другими реальными прототипами. Говорят, что даже фамилии Булгаковских прототипов по звучанию напоминали фамилии из его книги. Булгаков, как человек чувствительный и с совестью, очень переживал, ему хотелось "наказания за совершённые преступления". Но как человек по сути религиозный (кстати, в Германии я слышала мнение, что человек с совестью --- это уже религиозный человек), он знал, что "мне отмщение и аз воздам". Его Воланд --- это, если хотите, "мститель за народ". Поэтому он и вызывает симпатию. В каком-то смысле компания Воланда делает то , что хотел бы сделать сам писатель, но "не его это дело", а "Воландово". |
|
![]() |
|
#62
![]() |
||
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
|
Luciya пишет:
|
|
![]() |
|
#63
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 05.11.2005
Сообщения: 223
|
Daniel Oland пишет:
|
|
![]() |
|
#64
![]() |
||
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
|
Luciya пишет:
![]() ---------------- Опять же повторяю, что это мое мнение! А верно оно или же нет мог бы сказать только Булгаков! |
|
![]() |
|
#65
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 05.11.2005
Сообщения: 223
|
Daniel Oland пишет:
А вот как Вы думаете (я не знаю ответа на этот вопрос), "объединял" ли Булгаков проданного Иудой Христа "из древности" и проданного Могарычом Мастера, т.е. есть ли здесь по Булгаковской мысли некоторое "соответствие", или эти две истории никак не связаны? |
|
![]() |
|
#66
![]() |
||
Дата рег-ции: 22.01.2006
Откуда: Санкт - Петербург - BKK
Сообщения: 685
|
Luciya,
Цитата:
|
|
![]() |
|
#67
![]() |
||
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
|
Luciya пишет:
|
|
![]() |
|
#68
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 19.02.2006
Откуда: Хайфа
Сообщения: 381
|
Воланд = Мессинг
Daniel Oland пишет:
на меня этот роман и сцена с понтий пилатом произвела столь сильное впечатление что кажется из-за этого приехал сюда....хотя на масличной горе был всего один раз сегодня смотрел фильм про мессинга подумал что Мастеру было с кого срисовать ![]() |
|
![]() |
|
#69
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 19.02.2006
Откуда: Хайфа
Сообщения: 381
|
Полностью согласен
Luciya пишет:
Но обратите внимание - почему-то такого масштаба произведения, художники почему-то являются только при сильных и жестоких властителях...или я ошибаюсь... кстати а в гитлеровской германии были подобные вези книги кино и тд |
|
![]() |
|
#70
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 22.03.2003
Откуда: France
Сообщения: 4.612
|
Luciya пишет:
да,уравнивает.Почитайте Евангелие и вы обнаружите,что Иисус умер на кресте за всех,а не только за нас красивых.Он всегда на стороне и палача и жертвы. Он умер и за Гитлера и за Карбышева. Потому что одно из главных в христианстве:Бог-Отец. Почитайте,почитайте Евангелие,там Иисус говорит притчами-чтобы всем было понятно. Да,мы все "иуды",вы правильно сказали. |
|
![]() |
|
#71
![]() |
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 15.04.2005
Сообщения: 473
|
BYU пишет:
![]() |
|
![]() |
|
#72
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 22.03.2003
Откуда: France
Сообщения: 4.612
|
koshka1,
вы никого не предавали? |
|
![]() |
|
#73
![]() |
||
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
|
BYU пишет:
|
|
![]() |
|
#74
![]() |
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 15.04.2005
Сообщения: 473
|
BYU пишет:
![]() ![]() согласный ![]() |
|
![]() |
|
#75
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.556
|
koshka1 пишет:
|
|
![]() |
|
#76
![]() |
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 15.04.2005
Сообщения: 473
|
Золушка пишет:
![]() Поступки людей я воспринимаю очень буквально и , коль скоро, разговор идет о предательстве и , тем более, обвинении всего человечества, то и разговор следует вести о совершенных поступках. Вся моя неангельская коллекция все- таки из другой оперы. Странно, что юрист допускает некие расширенные трактовки неблаговидных деяний и согласен с приговором :" все мы "иуды" Теперь еще один вопрос. Если небоугодные деяния воспринимаются небуквально, то как воспринимаются богоугодные? Или тут строгое следование канонам. |
|
![]() |
|
#77
![]() |
||
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
|
koshka1 пишет:
![]() |
|
![]() |
|
#78
![]() |
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 15.04.2005
Сообщения: 473
|
Daniel Oland, речь не шла о совершенстве...пока. Скорее о допустимости
расширенного трактования содеянного. |
|
![]() |
|
#79
![]() |
||
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
|
Daniel Oland пишет:
![]() |
|
![]() |
|
#80
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 05.11.2005
Сообщения: 223
|
Daniel Oland пишет:
Другое дело, что проблема эта (что есть предательство, которое можно простить, а какое предательство простить нельзя) --- очень тонкая, и это одна из главных тем романа. Я считаю, что можно простить неумышденную обиду, которую тебе нанесли. Например, от Вас уходит муж(жена), потому что полюбил другую(другого). Это предательство ? В определённом смысле, да. Но неумышленное. Другое дело, когда Алоизий Могарыч пишет донос, по которому Мастера забирают в милицию и тюрьму, чтобы занять его квартиру. И ведь до этого он притворялся его лучшим другом (Иуда + 30 серебряников --- другой такой пример). В романе есть обсуждение и более сложной проблемы --- предательство от трусости (Понтий Пилат). И в конце романа Мастер его прощает (и, видимо, Булгаков, тоже), потому что он понимал и переживал своё предательство. Это --- другой аспект, раскаивается ли человек, или нет. Если бы все были Иуды, Бью и Даниэль, не было бы ада и рая. А любая религия так или иначе отвечает на вопрос, как и когда воздаётся человеку за его поступки. |
|
![]() |
|
#81
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 22.03.2003
Откуда: France
Сообщения: 4.612
|
koshka1,
я говорила об основе основ христианства.Предательство началось...почитайте Книгу Бытия-резюме: Адам был изгнан из рая-это первое предательство человечества,это "первый иуда",а так род человеческий произошел от него,то....Вы не согласны со моей постановкой вопроса,а почему бы и нет? ![]() Кстати,вам для размышления...каноны ,храмы,обряды,даже Еванигелия появились именно тогда,когда христиане стали отходить от веры . Что вам канон,христианину само собой разумеется. |
|
![]() |
|
#82
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 22.03.2003
Откуда: France
Сообщения: 4.612
|
Luciya,
можно поподробнее про ад и рай.Что вы имеете ввиду? |
|
![]() |
|
#83
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.556
|
koshka1 пишет:
|
|
![]() |
|
#84
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 12.02.2005
Откуда: В.Новгород/Москва
Сообщения: 949
|
немного с религиозной темы на роман перейду
Belochka пишет:
И, по-моему ,Булгаков имел цель донести до читателя скорее не религиозный вопрос,а преподнёс что для равновесия в природе необходима и положительная и отрицательная энергия.Они не могут существовать отдельно,и что не было бы света без тьмы и тьмы без света и только по сравнению со злом мы понимаем что есть добро. А ещё я не понимала раньше почему же не забрал Иешуа Мастера с собой,в Свет.И опять же только в последний раз когда читала около года назад,до меня дошли слова,как ответил Иешуа на этот вопрос князю Тьмы:"Он не заслужил".И тут я вспомнила,как боролась за Мастера,за его роман,за их любовь Маргарита,и каким слабовольным оказался Мастер,который сбежал от проблем в психбольницу(причём комфортабельную ![]() Вот,лично для себя я это так поняла.И стала верить в то,что всего мы добиваемся сами,и ради цели своей можно и на "бал сатаны"пойти.(кстати сразу Скарлетт О Хара(Унесённые ветром) вспомнилась с её известными словами,что она пойдёт на что угодно,вплоть до убийства,но голодать больше не будет.Конечно это всего лишь роман,но идея та же-необходимо ставить цели перед собой,видеть смысл своей жизни) |
|
![]() |
|
#85
![]() |
||
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
|
Золушка пишет:
![]() |
|
![]() |
|
#86
![]() |
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 15.04.2005
Сообщения: 473
|
BYU пишет:
Бытие является фундаментальной частью не только появившегося позднее христианства. Следовательно, термин " первый Иуда" вряд ли является подходящим. К сожалению, Золушка, дискуссия о том что привело Иисуса на крест совершенно невозможна, хотя, если откровенно, чрезвычайно интересна. Всем спасибо за ответы. Удаляюсь ![]() |
|
![]() |
|
#87
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 05.11.2005
Сообщения: 223
|
BYU пишет:
Христос взошёл на крест и страдал не "за всех" (как я понимаю это), а "за всех, кто страдал". Это очень существенный момент. Конечно, может быть, какой-нибудь палач и предатель, и сам когда-то страдал, и когда он страдал, он был среди "детей Христовых", но когда он сознательно стал палачом, он перестал быть таковым, а стал, так сказать, "клиентом Воланда". Булгаков в романе осуждает в том числе и "предательство из страха", хотя в конце Христос и прощает Понтия Пилата. Но вот убийцы (как и доносчик), попавшие на бал Воланда --- те осуждены на ад. Эта тема --- "предательство из страха", была в то время, время доносов и несправедливых обвинений, очень актуальна. Хотя и в последние 15 лет она, так сказать, вернулась, в несколько другой, криминальной, форме: Иоанна Хмелевская (автор детективов из Польши) в своём интервью рассказывала о коррупции в польской полиции, когда какому-то её знакомому полицейскому начальнику предложили на выбор или взятка в 50 тыс., или убъём семью, и он взял взятку и сделал то, что нужно было жуликам --- тоже "предательство", но вот как осудить? Он предатель, но он и жертва. Зато вот тех, кто такие условия ставит, с моей точки зрения, палачей, я бы очень даже "осудила". Есть "золотое правило древности" (которое было сформулировано раньше всех религий) --- не делай другому того, чего не хочешь себе. Вот те , кто это делает и делает сознательно, с моей точки зрения, должны быть осуждены. Даже если результат их действий --- это не преступление, а просто гадости, испортившие кому-то жизнь. Ведь люди разные бывают. Здесь многие осуждают Мастера, который "не пережил" предательства друга и последовавших за этим допросов (эти страницы романа были уничтожены Булгаковым, нет даже их черновиков), и не смог после этого быть писателем и мужем Маргариты, уйдя в больницу. А мне кажется, нельзя его осуждать. Писатели, как многие творческие люди --- очень чувствительны. Так ведь и Гоголь умер, не вынес несправедливой критики своего романа. И это понятно, чтобы заставить кого-то сочувствовать своим героям, надо и самому что-то чувствовать. |
|
![]() |
|
#88
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 19.02.2006
Откуда: Хайфа
Сообщения: 381
|
Цитата:
И за Мухмаеда пророка? Чтоб появилась новая человеконенавистниес кая террористическая вера? Чудно как -то Вчера Путин делал лицо на молебне....Ясно же что и мускул не шевельнется и при курске и домах и беслане |
|
![]() |
|
#89
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 22.03.2003
Откуда: France
Сообщения: 4.612
|
Pisatel, Luciya,
к сожалению, мы говорим о разном.Я хотела,чтобы вы поняли,что главное в христианстве,а вы про фольклор (рай,ад).Поэтому я предложила сначала почитать Евангелие (перемахните через Старый Завет,начните с Нового),зачем фантазировать,когда уже все написано? Почему вы так доверяете Булгакову в его попытке объяснить необъяснимое и не хотите постичь для начала основы основ христианства?Булгаков-это ЕГо ,человеческое представление о мире,не больше,он не является точкой отсчета в таких вещах.Любой православный священник вам скажет,что его произведение никакого отношения к христианству не имеет.Спросите. Pisatel, Вчера Путин делал лицо на молебне....Ясно же что и мускул не шевельнется и при курске и домах и беслане Вот еще один,которому все ясно.Зачем тогда вопросы задавать? |
|
![]() |
|
#90
![]() |
||
Дата рег-ции: 01.04.2006
Откуда: Питер
Сообщения: 763
|
BYU пишет:
![]() |
|
![]() |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Вопросы по Mac OS | Не сегодня | Клуб технической взаимопомощи | 18 | 05.08.2010 14:01 |
Сolocation - вопросы | milawka | Жилье во Франции | 4 | 01.12.2006 17:57 |
Вопросы, вопросы, куда уж без них.. | Sandman | Вопросы и ответы туристов | 9 | 14.07.2004 05:52 |
Вопросы об Аквитании | juka | Вопросы и ответы туристов | 0 | 25.09.2003 13:12 |