Скорость медицинского обслуживания

[wrabbit]

сонниссе, у меня тоже был случай, который помог взглянуть на себя со стороны: в очереди детской скорой папа девочки с окровавленной ногой стал очень громко ругаться, что никто не оказывает помощь и очередь не движется. я и сама не всегда молча ожидаю , хоть и не так громко, но с тех пор стараюсь сдерживаться. однако нередко наблюдаю, как медперсонал во время пересменок вообще не проводит прием, а пересменка длится часа полтора. оно, конечно, нужно и документы оформить, и кофе попить, и покурить, и новости обсудить, но когда в очереди куча детей, то можно было б и как-то оперативнее перекуривать

[sonnisse]

В общей очереди существует <triage>. Существуют протоколы, которые четко описывают признаки, по которым опеределяется, кого надо осмотреть в первую очередь.

Sandy, ну, конечно, есть какой-то отбор в экстренных случаях. <Douleur retrosternale> может быть симптомом инфаркта, и здесь идет счет на минуты. У детей это редкость скорее. Скорые переполнены различными травмами, гастроэнтеритами, гриппами, бронхитами... Симптомы описываются со слов мам и чаще всего преувеличены. И тут сложно расставить приоритеты. Мы с соседкой недавно вспоминали нашу поездку в скорую. У нее дочь стала задыхаться, причем, внезапно и сильно. Она была синюшнего цвета, но с маской могла получше дышать. А моя дочь сутки в сознание не приходила и температура ниже 40 не сбивалась. И кто из нас в приоритете?

[sonnisse]

я и сама не всегда молча ожидаю , хоть и не так громко, но с тех пор стараюсь сдерживаться.

Я тоже попросила секретаршу как-то пододвинуть наше досье, и она даже это сделала. Но просто на тот момент страшно выводили из себя мамы детей с поносами, разбитыми локтями, лбами, которые громко требовали немедленного вмешательства. И их пропускали, потому что секретаршам тяжело работать с кричащими родителями в зале ожидания. А вообще тема интересная. С одной стороны здесь постоянно советуют чуть ли не с соплями в скорую ехать, но при этом когда оказываешься сам в тяжелой ситуации, то хочется чтобы и быстро приняли, и долго и внимательно все изучали. Невозможно это обеспечить в рамках скорой.

wrabbit, это не Вам лично, просто давно наблюдаю эту тенденцию.

[Sandy]

И кто из нас в приоритете?

Я не работаю в <urgences>, поэтому не знаю, какие у них во Франции <guidelines>. Но я вот я тут посмотрела, может, поможет найти, на что опираться в таких ситуациях:

... c’est donc une définition des 5 niveaux que nous donnons ici. C’est une proposition calquée sur la grille australienne. Précisons que, pour ce qui est de la définition des niveaux, la plupart des grilles se ressemblent.


3.3.1. Définition des niveaux de tri et délai de prise en charge médicale


• Niveau I: pronostic vital en jeu
Situation qui menace la vie et qui demande une intervention médicale immédiate.

• Niveau II : Détérioration imminente des fonctions vitales, ou douleur
sévère
L’état de santé du patient est assez grave ou se détériore si rapidement qu'il y a un
risque potentiel à la survie, ou de défaillance organique, s’il n’est pas traité dans
les dix minutes qui suivent l’arrivée.
Le délai de mise en place du traitement est en corrélation avec l’évolution de l’état
clinique du patient.
Le délai de prise en charge doit être inférieur à 10 minutes.

• Niveau III : défaillance latente ou situation urgente
L’état de santé du patient risque de se dégrader et d’entraîner une défaillance
organique ou d’un membre si la prise en charge dépasse 30 minutes.

• Niveau IV : Problème sérieux sans risque de décompensation vitale
Patient présentant un état aigu mais stable.
Délai de prise en charge 60 minutes.

Niveau V : motif de recours moins urgent correspondant à une simple
consultation sans acte technique
L'évolution de l’état du patient n’est pas déterminée par le facteur temps.
Le délai de prise en charge peut attendre 2 heures.

D’autres grilles répartissent leur niveau en immédiat / 15mn / une heure / 2 heures/
sans délai.http://www.sfmu.org/urgences2012/urg...2_maillard.pdf


Le triage dans les services d'urgence hospitaliers

Dérivé de la classification des urgences de Manchester (Manchester Triage System - ou MTS), au Royaume-Uni, et utilisé dans les services d'urgences de nombreux pays, ce système permet de classer les patients selon un code couleur avec des temps de traitement explicites qui permettent même d'évaluer la qualité des soins :

noir : agonisant, la mort est certaine dans les heures ou les jours à venir, mise en place de soins palliatifs ;

rouge : immédiat, doit subir d'urgence une opération chirurgicale ; patient prioritaire pour la salle d'opération ou pour l'évacuation vers un plateau technique adapté ;

jaune : observation, le patient est laissé sous surveillance en attendant qu'une équipe médicale se libère ;

vert : peut attendre, doit voir un médecin dans les heures ou les jours qui suivent ; peut éventuellement rentrer chez lui ;

blanc : à rediriger, éventuellement après des soins mineurs si du personnel est disponible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Triage_m%C3%A9dical

[IrinaS]

В общей очереди существует <triage>. Существуют протоколы, которые четко описывают признаки, по которым опеределяется, кого надо осмотреть в первую очередь. Один из них, например, <douleur retro-sternale>.

Каким образом triage существует, если у нас, например, к очереди никто не выходит, a она сама движется к стене с прорубленным окошком, за которым и сидит принимающая медсестра? У нее даже обзора очереди нет.

[Freddie]

Не знаю, во всех ли госпиталях одинаково, у нас сортируют внутри. Сначала все в порядке живой очереди, в зале ожидания (те, кто пришел своим ходом), если на скорой или спасатели привезли, то их сразу в приемный покой (условно, не совсем соответствует нашему) и там медсестра и/или врач делают первую оценку состояния), затем распределяют - госпитализация в скорой, в другом отделении (кардиология, гастро, пульмонология etc.) или это амбулаторный больной, который уйдет домой после процедур своими ногами. Те, кто пришли сами, конечно, ждут, пока их вызовут, кроме отдельных случаев, когда рвота, обморок и пр - сразу забирают на каталке. Дети тоже ждут в очереди. Если вывих, трещина, перелом - то в скорой рентген, гипс, домой. Если что-то серьезное, то отправляют на каталке в детскую скорую, после оказания первой помощи (или нет, в зависимости от состояния) во взрослой скорой помощи.

[IrinaS]

Не знаю, во всех ли госпиталях одинаково, у нас сортируют внутри. Сначала все в порядке живой очереди, в зале ожидания (те, кто пришел своим ходом), .

Ну так вы как раз подтверждаете то, что я и говорю: все, кто сами пришел, те ждут сами В ПОРЯДКЕ ЖИВОЙ ОЧЕРЕДИ, - их никак не сортируют.

[sonnisse]

Ну так вы как раз подтверждаете то, что я и говорю: все, кто сами пришел, те ждут сами В ПОРЯДКЕ ЖИВОЙ ОЧЕРЕДИ, - их никак не сортируют.

Так речь шла про зал ожидания, до регистрации никак невозможно к каждому пациенту медсестру приставить.

[Freddie]

IrinaS, а как можно сортировать, задавать вопросы, еще и при всем народе ? Ведь не видно так сразу, кому хуже, кому лучше. Interrogatoire - это субъективная оценка состояния пациента, нужно осмотр делать. Если совсем худо - то сразу оказывают помощь. Априори, если человек пришел сам, то может подождать. Другое дело, что ждать приходится долго, с этим согласна, врачей не хватает. Никогда не видела, чтобы врачи перекур делали или кофе пили, если в зале ожидания толпа. В моменты затишья - да.

[IrinaS]

Ну так можно при воде какую-нибудь будку поставить, где бы сразу спрашивали коротко, что случилось... а то так пока будешь в живой очереди никем не опрошенный и даже не замеченный сидеть, вдруг какой-нибудь аппендикс лопнет, не дай бог:-)

[IrinaS]

Так речь шла про зал ожидания, до регистрации никак невозможно к каждому пациенту медсестру приставить.

А и не нужно отдельную медсестру... я помню, в боткинской в приемный приехала, там сразу при входе спросили, в чем проблема, не проводя никакого развернутого *** с выяснением подробностей *** и т.д.:-) и сказали, у какого кабинете сесть и ждать... и дальше я уже ждала в порядке живой очереди... но до этого был ***:-) а здесь наоборот - сначала ждешь, потом триаж:-)

[sonnisse]

а здесь наоборот - сначала ждешь, потом триаж:-)

IrinaS, так в скорую большинство с серьезными проблемами приходят. Если человеку очень плохо, то это видно, и чаще всего его привозит скорая. А как медсестра может определить угрозу разрыва аппендикса? Живот у каждого третьего в очереди болит.

[Suliko]

У меня положительный опыт был на счет скорости: мы пришли с подозрением на серьезное заболевание и после объяснений мужа меня приняли через минут 15-20. Среагировали очень быстро,отправили на все необходимые анализы.

[IrinaS]

IrinaS, так в скорую большинство с серьезными проблемами приходят. Если человеку очень плохо, то это видно, и чаще всего его привозит скорая. А как медсестра может определить угрозу разрыва аппендикса? Живот у каждого третьего в очереди болит.

Ну, это я для примера сказала:-) например, человеку срочно обезболивающее нужно, а он ждет в очереди. Впрочем, допускаю, что есть нормальные госпитали, но наш точно отстойный, даже *** об этом говорят открыто, что лучше туда не ехать...

[sonnisse]

например, человеку срочно обезболивающее нужно, а он ждет в очереди

Медсестра не может без указаний врача дать обезболивающие. А болит у всех, речь ведь о скорой помощи идет.

[hérisson]

Никто не смотрел передачи 24h aux Urgences, кто только туда не приходит, и с кашлем среди ночи, мол плохо спит ребенок 9 лет кашляет, и пьяные и с депрессиями, и кто просто не смог к врачу записаться по быстрому, одна с ветрянкой была, когда ее спросили а к терапевту? а где я буду искать в воскресенье терапевта итд а рядом кто то действительно задыхается в сторонке, тяжелая работа вот так целый день

[Кролень]

этот процесс охватил весь мир как следствие рыночной экономики и даже получил специфическое название - процесс дегуманизации медицины. Результат: ошибки, трагедии, утрата доверия пациентов к институту здравоохранения.

А где тут выход ? И это, я думаю, не обязательно именно рыночная экономика виновата, так как это для нас рыночная экономика - новое явление, но большинство стран и раньше жило в такого типа экономике. Однако - именно обозначен процесс - как "охватил весь мир".

[IrinaS]

Медсестра не может без указаний врача дать обезболивающие. А болит у всех, речь ведь о скорой помощи идет.

Я не о том, чтобы медсестра дала обезболивающие, а о том, чтобы она направила тех, кто в них действительно СРОЧНО нуждается, побыстрее к врачу, в обход тех, кто к терапевту не попал, с простудой, пьяный, с царапиной и т.д.

Впрочем, это опять же не про наш госпиталь - у нас обезболивающие, даже если ты испытываешь ужасную боль и слезы катятся градом, упал, например, что-то повредил, так вот обезболивающие дадут если тебя оставляют в госпитале. Если же тебя отпускают лечиться дома, то тебе просто выписывают на них рецепт, и говорят, езжайте в аптеку, даже если времени час ночи...
Рассказываю про собственный опыт, когда муж меня привез с сильным ушибом ребер (кто их ушибал, тот знает, что это за боль), и подозрением на перелом... у меня слезы лились все время ожидания и осмотра просто непроизвольно, и я не могла их остановить, и все... далее с обезболивающим произошло вышеописанное... муж сначала уговаривал сделать мне хоть какой-то укол, чтобы я так не мучилась, потом обозвал их фашистами.
Это не говоря уже о том, что на следующий день у меня стал развиваться пневмоторакс, и мой терапевт хотел на них жаловаться за их халатность.

[libellule]

А где тут выход ?

Частные urgance могут быть выходом. Ну и более-менее нормальная организация в нынешних государственных. Но они блокируются. Вот такой парадокс.

[lisi4ka2009]

Хм, IrinaS, думаю это вам с госпиталем не повезло, мне всегда обезбаливающий укол делали, вначале просили оценить боль по шкале 1-10, и если очень больно то всегда быстрее,без очереди принимали, и делали обезбаливающий укол. Обычно пациентов с сильными болями в животе, спине без очереди пропускают. Про переломы не знаю. И правда что если привезут на скорой, то без очереди тоже.

[Freddie]

libellule, что Вы имеете в виду под частными, клиники? Они тоже переполнены. Везут туда, где есть место. Если места есть, то у пациента спрашивают его предпочтения. Конечно, если можно спросить. Просто нас стало много. Врачей на всех не хватает. Помню, еще три года назад у нас не было такого количества народа в день. Никто ничего не успевает. Многие работают за троих. Вообще, скорая помощь - это особая категория врачей. Не каждый туда пойдет работать и не всякий выдержит.

[Freddie]

Никто не смотрел передачи 24h aux Urgences, кто только туда не приходит, и с кашлем среди ночи, мол плохо спит ребенок 9 лет кашляет, и пьяные и с депрессиями, и кто просто не смог к врачу записаться по быстрому, одна с ветрянкой была, когда ее спросили а к терапевту? а где я буду искать в воскресенье терапевта итд а рядом кто то действительно задыхается в сторонке, тяжелая работа вот так целый день

Это, действительно, так. Приходят с порезами пальцев, совершенно безобидными, содранными коленками. Ладно еще дети, а то взрослые. Ну а про алкоголиков вообще молчу. Это для них как вытрезвитель - проспался, поел, еще и анализы на все взяли - можно хоть каждый день туда. Некоторые так и делают, не каждый день, но по нескольку раз в месяц.

[libellule]

что Вы имеете в виду под частными, клиники?

Имею в виду частные Urgance
Насколько я знаю, в парижсом регионе есть только пара таких.Читала дебаты, что желающих их открыть много, но их открытие блокируется на государственном уровне.

[rufina]

Sandy,
Я думаю, что в нашем случае, в Некер - они работаю по системе описанной Сэнди.
Как только мы приехали - мы попали к медсестре - которая сказала, что скорее всего у нас перелом и нужно будет сделать рентген и сказала, что ждать придется 3.5 часа.

Именно медсестра - распределила разные доссье по разным кучкам.

[Freddie]

Сейчас как раз по 3 каналу идет фильм "Скорая помощь"

[wrabbit]

Фреддие, прошу прощения за нетактичный вопрос, а зарплата у врача из скорой и врача из стационара одинакова?

[Freddie]

wrabbit, не знаю.

[hérisson]

А у меня вот такой вопрос как оказывается экстренная первая помощь во Франции когда скажем так пациент в коме нужна срочная операция, ни кто он ни есть ли у него страховки ни платежеспособность не извесна? Откуда им знать скажем это нелегал или вышел за хлебушком неудачно? И кто потом оплачивает если операцию сделали и выяснили что это беглый циган ни кола ни двора?

[Freddie]

hérisson, иностранец ли, бомж ли, которого нашли на улице - помощь оказывается. Если пациент в коме - отправляют в реанимацию и делают все необходимое, чтобы спасти жизнь. Пока пациент лежит в реанимации, устанавливается его личность, разыскиваются родственники. Если такие есть, даже заграницей, им сообщают - иногда они приезжают, иногда нет... Если это выходец из стран ЕС и у него есть страховка, то начинается работа со страховыми компаниями, родственниками. Решается вопрос о репатриации, если состояние пациента позволяет транспортировку и дальнейшее лечение по месту проживания. Если ничего такого нет, то госпиталь остается в пролете. Реанимационные мероприятия очень дорогостоящие, несколько тысяч евро. Но даже, как вы говорите, у беглых цыган есть базовая страховка, в крайнем случае, помощь от государства.

В крайнем случае, за время пребывания в отделении, соц. работник занимается оформлением страховки в срочном порядке, чтобы госпиталю потом были возмещены затраты.

[hérisson]

Freddie, спасибо за ответ, просто мне пытаются доказать что в Европе если у тебя нет денег и страховки к тебе не и не подойдут, ничего делать не будут или быстро разберут на органы и делов то