Вместе - сила?

[Fellici]

"Антрополог предложил детям из африканского племени поиграть в одну игру. Он поставил возле дерева корзину с фруктами и объявил, обратившись к детям: "Тот из вас, кто первым добежит до дерева, удостоится всех сладких фруктов". Когда он сделал знак детям начать забег, они накрепко сцепились руками и побежали все вместе, а потом все вместе сидели и наслаждались вкусными фруктами. Поражённый антрополог спросил у детей, почему они побежали все вместе, ведь каждый из них мог насладиться фруктами лично для себя. На что дети ответили: "Обонато". Разве возможно, чтобы один был счастлив, если все остальные грустные? "Обонато" на их языке означает: "я существую, потому что мы существуем".

Комментарий отсюда

Реакции на эту историю совершенно, как вы понимаете, разные, но в основном - положительные. "Вот бы нам так" - восклицает цивилизованный человек, попивая чашку кофе с утренним бутербродом. Ну, или с вечерним тортиком (дневным борщём, яичницей на ланч, нужное подчеркнуть). И я даже не буду сейчас злорадствовать по поводу того, что можно было поднять свою жопу и отдать лишние вещи какому-нибудь приёмнику-распределителю. Или там поучаствовать в благотворительном проекте. Нет. Я - за реальность.
А в реальности существует такой феномен: чем опаснее окружающий мир, тем сплочённее ведут себя люди. Слияние. Самая первая защита. Если посмотреть на жизнь л ю б о г о племени, то можно заметить, что общность и взаимность развиты у них прекрасно, родовые связи очень чёткие и значимые, а взаимовыручка поддерживается на уровне базовых ценностей. Читай - витальных. При чём, чтобы поддерживать такое положение вещей не обязательно вводить какую-то законодательную базу или органы исполнительной власти. Достаточно, как это описано у Жан Ледлофф (я обязательно напишу о её книге, я не забыла)высадить провинившегося ребёнка на какое-то время за порог хижины. Отдалить от огня и тёплых соплеменников.
Представили себе? У ребёнка до трёх лет совершенно отсутствует понятие времени. Все эти наши "вчера", "сегодня", "завтра" для него не имеют никакого смысла. Есть только пресловутое "здесь и сейчас", которое переживается им, как "так будет всегда". Несколько таких отлучений - и вам уже никогда не нужно будет поднимать вопрос о послушании. Или об общности.
Так что финальный аккорд этой истории - фраза "я существую, потому что мы существуем" - не просто красивые слова, или притча о взаимовыручке, это отличный девиз зависимых отношений, в которых "если не будет тебя, то и меня тоже не будет". А вы говорите - индивидуальность.

Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе?

Потому как если хоть один из группы детей не будет участвовать в "забеге" на равных, он не только не поможет достичь цели, но и помешает всем...

Отношения, где вся прелесть в общности? И никакой в отдельности?
Недостижимый идеал? Или ненужный?

[Почти парижанка]

Fellici, а почему Вы разместили эту тему в разделе "Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия"?

Вы хотите посмотреть на это сквозь "призму" жизни иммигрантов?

[Fellici]

Почти парижанка, ну почему бы и нет? Мы тут кто на форуме по большому счету? И опять же судя по форуму когда вместе - то сила... А когда поодиночке....

[Почти парижанка]

Почти парижанка, ну почему бы и нет? Мы тут кто на форуме по большому счету? И опять же судя по форуму когда вместе - то сила... А когда поодиночке....

Я как раз хотела написать про то, что этот форум и есть пример такого единения. Сколько историй на форуме. И сколько людей готовы помочьи реально помогают...

[ZDRASTE]

И опять же судя по форуму когда вместе - то сила... А когда поодиночке....

Всё спонтанно...

[MEDEЯ]

А когда поодиночке....

А когда поодиночке, то что ?

[Fellici]

MEDEЯ, а поодиночке и ругаются, и каждый о себе и за себя, и игнорируют, и злятся...

[Хмурый]

Основы индивидуализма закладываются в сознание человека западной культуры, начиная с раннего детства. Само его окружение – малочисленная семья, состоящая из родителей и детей (нуклеарная семья), – не способствует развитию «мы»-мышления. Основная цель воспитания и первичной социализации в такой семье связана прежде всего с тем, чтобы «поставить ребенка на ноги», научить его жить самостоятельно. Как только эта цель достигнута, ожидается, что ребенок покинет семью и начнет жить сам по себе, ведя отдельное хозяйство. При этом контакты с родителями и близкими родственниками могут быть сведены к минимуму или вообще прекратиться.

ИНДИВИДУАЛИЗМ

На святое покушаетесь, Fellici?
Ай-ай-ай, не интегрировались Вы, как я посмотрю.

[Zvizda]

Отношения, где вся прелесть в общности? И никакой в отдельности?
Недостижимый идеал? Или ненужный?

Fellici, в каких-то моментах нужный, в каких-то ненужный.
Зачем такой доисторический пример, когда племя в джунглях может выжить только благодаря совместной охоте и совместному сну, тело к телу чтоб ночью не умереть от холода или зверь не скушал. То что оно подразумевает в мире, где множество интересов и разный уровень жизни отдельно взятых граждан? Единение в чем? Каким образом?

[Fellici]

Zvizda, ну, там же написано.

Разве возможно, чтобы один был счастлив, если все остальные грустные?

И

"Обонато" на их языке означает: "я существую, потому что мы существуем"

Принцип такой...
А зачем он нужен, когда можно без него, Вы имеете в виду?

А с другой стороны, зачем без него?

[Хмурый]

Fellici, вот видите, Вас уже не понимают

[Fellici]

Хмурый, ну а почему должны все понимать? Антрополог вон тоже не сразу понял

Я просто хотела поделиться милой историей.

(И как-то вывести потом разговор на со_общество русских, на ассоциации. Что в переводе с французского означает "ассоциация, союз; общество, объединение; сообщество, компания, товарищество" )

[Хмурый]

Fellici, меня больше забавляет уверенность людей в том, что они далеко ушли от человека джунглей
Любопытно было бы посмотреть, куда денется "множество интересов и разный уровень жизни", если вдруг, совершенно случайно, совершенно мирно отключат электричество сразу во всей Франции, допустим. Только это, ничего больше не надо

[Zvizda]

А зачем он нужен, когда можно без него, Вы имеете в виду?

Нет, не это.

Fellici, вот видите, Вас уже не понимают

Все верно. Непонятно, о чем конкретно речь? Кто такой "один счастливый, а остальные грустные"? И как их развеселить?

[Fellici]

Zvizda, что непонятно? Один рад, что бегает быстрее всех, и ест в одно лицо, глядя на сотоварищей (сцена из "Последнего героя" прям Не зря там пальмы и море )
И с другой стороны никто не хочет быть счастлив, что может есть в одно лицо, когда рядом больше никто кроме него такой возможности не имеет.
(Я не только про еду, на всякий случай поясняю )

[Fellici]

Fellici, в каких-то моментах нужный, в каких-то ненужный.
Зачем такой доисторический пример, когда племя в джунглях может выжить только благодаря совместной охоте и совместному сну, тело к телу чтоб ночью не умереть от холода или зверь не скушал. То что оно подразумевает в мире, где множество интересов и разный уровень жизни отдельно взятых граждан? Единение в чем? Каким образом?

Ну вот же.
Не то же самое?

Не букет цветов, нет. Просто проявить участие в самом широком смысле. По_участвовать. Без назойливости, конечно же Ребятишки за руки взялись добровольно, взяли бы того, кто не так перебирает ногами потому что не хочет участвовать - он бы только тормозил общее движение.

Залог успеха - в добро_вольности. А когда вопросы, зачем да почему и все стопорится на уровне вопросов, когда ответы ничего не меняют - тут коллективизм не выгорит никогда.

[Zvizda]

Просто проявить участие в самом широком смысле. По_участвовать.

Fellici, похоже, у вас что-то наболело.
Насколько я могу сравнить, то здесь общество намного организованней, или легко организуется для помощи. Учавствует во всяких добровольных организациях или на индивидуальном уровне так или иначе участвует и помогает другим. По крайней мере, намного-намного больше чем в Россиии.

[Fellici]

Zvizda, а Вы не обращайте внимания на личности Давайте продолжать просто обсуждая заявленную тему
MEDEЯ, не читала.
Ну как выживали... герои Жюля Верна на Таинственном острове Или Робинзон
Вместе легче, нет? Ну, если один за всех и все за одного?
(Пятое литературное произведение мелькает в теме )

[MEDEЯ]

MEDEЯ, не читала.

а Вы прочитайте.

[Zvizda]

Вместе легче, нет? Ну, если один за всех и все за одного?

Конечно. Никто и не сомневается.
(Грядет конец света?)

[MEDEЯ]

(Пятое литературное произведение мелькает в теме )

Только в них, по-моему, разная мораль.

[lipa1]

Ну как выживали... герои Жюля Верна на Таинственном острове Или Робинзон
Вместе легче, нет? Ну, если один за всех и все за одного?

А что - ВСЕ - это сколько? Семья - это все? Я к тому, что в семье этот принцип работает. А если говорить о притче с детьми и яблоками, то там ВСЕ - это не весь мир, а люди, принадлежащие к одному роду, племени. Нужно было привести детишек из двух соседних племен... Интересно, взялись бы они за руки? И еще - коллективизм - это ведь явление, распространяющееся на группу, а не на весь мир. Четко различается "мы" и "они" (главное, нам яблоки достанутся, а они пусть сами думают).

[Zvizda]

я с первого поста пишу о том, что сила не от других, и не от нас к другим, а во взаимо_, даже не так, ВЗАИМО_(чтоб понятнее было )действии. Тогда результат усилий достается всем. При условии равного участия.

Fellici, вы уже второй день говорите загадками.

[ZDRASTE]

Ребятишки за руки взялись добровольно, взяли бы того, кто не так перебирает ногами потому что не хочет участвовать - он бы только тормозил общее движение.

На основании частного случая вы пытаетесь вывести глобальные течения?
Изменив условия соревнования детей вы могли получить другой результат...
Может социологов по этому поводу почитать -профессионалов?

[Fellici]

ZDRASTE, я не пытаюсь рассуждать, я приглашаю подумать


lipa1, смотря какая семья.
Нет такой ячейки общества, где бы по определению работал-не работал бы какой бы то ни было принцип.
Ни семьи, ни рабочего коллектива, ни музыкального, ни ассоциации, ни группы друзей-однополчан-одноклассников - везде отношения складываются как складываются.

Я приглашала порассуждать на тему "мы - вместе", в ключе этой ли притчи, девиза ли мушкетеров, Льва Толстого ли, Януша ли Корчака, героев ли Жюля Верна, как кому ближе.
И, если хотите, о том, как и почему и с каким смыслом этот принцип не действет и кому от этого легче

[lipa1]

Я приглашала порассуждать на тему "мы - вместе", в ключе этой ли притчи, девиза ли мушкетеров, Льва Толстого ли, Януша ли Корчака, героев ли Жюля Верна, как кому ближе.
И, если хотите, о том, как и почему и с каким смыслом этот принцип не действет и кому от этого легче

Fellici, люди давно усвоили, что "вместе - силы больше". Но именно силы. Если кто-то не справляется с ситуацией в одиночку, пытается привлечь эту силу. Например, обратиться к друзьям, знакомым, в организации... А "не действует" этот принцип потому, что силы эти тоже не беспредельны - если один ими воспользовался, то второму, третьему уже не достанется... То есть в условии ограниченности ресурсов нужно еще иметь совесть, чтобы не злоупотреблять помощью этой силы... Тогда тому, "третьему" тоже чего-то перепадет, то есть ему станет легче. Это то, что лежит на поверхности.
Вот, например, бессовестные - они спокойно перекачивают государственные деньги в свой карман, им как бы помогли всем миром. Но не всем от этого стало легче... Я к тому, что не стоит записывать себя в святые, подавая милостыню или отзываюсь на чью-то просьбу... Благодетельствуя одних, эта сила забирает у других. В общем, очень осторожно нужно подходить к этому принципу на нашей грешной земле... Индивидуализм и коллективизм оба грешат, только каждый по-своему.

[Fellici]

lipa1, теперь я спрошу (а впрочем, уже спрашивала )

как и почему и с каким смыслом этот принцип не действет и кому от этого легче

Примеры, пожалуйста!!

[Zvizda]

"Антрополог предложил детям из африканского племени поиграть в одну игру. Он поставил возле дерева корзину с фруктами и объявил, обратившись к детям: "Тот из вас, кто первым добежит до дерева, удостоится всех сладких фруктов". Когда он сделал знак детям начать забег, они накрепко сцепились руками и побежали все вместе, а потом все вместе сидели и наслаждались вкусными фруктами. Поражённый антрополог спросил у детей, почему они побежали все вместе, ведь каждый из них мог насладиться фруктами лично для себя. На что дети ответили: "Обонато". Разве возможно, чтобы один был счастлив, если все остальные грустные? "Обонато" на их языке означает: "я существую, потому что мы существуем".

Жутко притянуто за уши.
Чтоб ставить эксперимент, специалист должен знать, с какой целью его ставит. Чтоб поставить корзину с фруктами и предложить к ней бежать, то по идее это должен быть просто забег на скорость. Антрополог не может быть в неведении, что племя охотится группой. Но не за что не поверю, что это реальный случай. Так как для детей игра - это игра, а не выживание. И первый добежавший ребенок мог просто тут же разделить фрукты по-братски и все были бы счастливы. Они же не охотятся за мамонтом взявшись за руки.

[1618]

Не вчитывалась, но "обонато" это "возникло" в связке с кассой взаимопомощи (очередная пирамида?). Вот чего "цивилизация" творит с "дикими" идеями.

[Fellici]

Разовью немного

То есть с одной стороны стоит как бы эгоизм - "а чего я буду за всех отдуваться....", а с другой стороны "можно добиться большего вместе, а не поодиночке". И это большее оно и будет для каждого, те можно и из эгоизма стремиться его, большего, добиться.

Так или не так?