Хорошо ли жить клошарам во Франции?

[GambitOS]

EHOT, так об этом и речь

[painter]

Смешные вы все . не те страшны, которые с ложкой, а те которые машины поджигают и мятежи устраивают. Иммигранты рубят сук на котором сидят сами- откуда им поступит соц помощь, если в страну не только прекратиться поток туристов , но и начнется отток бизнеса. Если и художники и галерейщики с колекционерами, например, предпочтут страну поспокойнее. И так с другими традиционными для Франции отраслями...

[GambitOS]

painter, вы действительно считаете, что они (иммигранты) такие бедные и несчастные и с оружием в руках должны отстаивать свои права?! Если их что-то не устраивает - никто их не держит. Пускай домой едут. Только вот не хотят. Это больше политика, нежели социальный протест. Европа без иммигрантов загнется быстро.

Прошу прощения у модераторов за оффтоп.

[maman N]

румын высылают из страны, никто им квартиры давать не собирается

Высылают и собираются выслать - это две большие разницы. Кочующие не живут в квартирах, а вот каждую коммуну обязали предоставить место под их "караваны", а потом, если Вы внимательно слушали насчёт высылки, там как раз о проблеме говорилось: они ведь входят в ЕЭС и могут вернуться...

maman N, минимальные социальные гарантии еще не дают никакого права данному обществу называться социалистическим. Или вы считаете, что Франция - страна победившего социализма?

Во всяком случае не могу считать Францию капиталистической страной.
Мои знакомые историки, когда были у нас в гостях, сказали, что Франция страна дикого недоразвитого социализма.
А социальные гарантии отнюдь не минимальные, были бы минимальные или только для тех, кто действительно нуждается в помощи со стороны общества, тогда другое дело.

А тот факт, что кто-то от своих детей отрывает на этого дядю...
Ну таки выбора-то особо и нет

В том-то и дело...

оно не может себе позволить не помогать бедным, нуждаюшимся или просто ленивым.

Вот-вот неленивые работают не на своих детей, а на ... ленивых взрослых.

обшество здесь развитое

доразвивались

[painter]

painter, вы действительно считаете, что они (иммигранты) такие бедные и несчастные и с оружием в руках должны отстаивать свои права?! Если их что-то не устраивает - никто их не держит. Пускай домой едут. Только вот не хотят. Это больше политика, нежели социальный протест. Европа без иммигрантов загнется быстро.

Прошу прощения у модераторов за оффтоп.

Не знаю политика или социальный протест, но хочется жить в стране поспокойнее. И в мятежи и револющии поменьше попадать. А также меньше на себе чувствовать ненавидящих глаз людей другой рассы и вероисповедания. И это при том, что я сама рассизмом не страдаю и считаю, что все люди люди...

[GambitOS]

maman N, плохие вам историки достались дело в том, что я сам по профессии историк и назвать Францию социалистической чесно говоря язык не поворачивается Хотя не мне судить, вам, наверняка, из Франции виднее


painter, так вы приезжайте в Россию у нас тут тихо, как на кладбище Если так рассуждать, то лучше вообще не жить. Мы не в силах вот так вот ни с чего взять, да изменить систему государства. Есть два варианта: либо встроиться в неё, либо покинуть в поисках лучшей жизни. Решать конечно вам только потом даже вспомнить на старости лет будет нечего Хотя это ваш выбор, ваше решение и я его уважаю

[Svet]

GambitOS,
А интересно, чего по-вашему Франции не хватает, чтоб называться соц.страной? Компартии у власти? Социал-то здесь будь здоров.

[GambitOS]

Svet, не хватает много.

Цитата из Википедии, наиболее точно, на мой взгляд, передающая главную сущность социализма

Социали́зм — экономическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Социальная помощь населению была и в начале и в конце 19 века, не говоря уже про век 20-й. Да и раньше, что лукавить-то?! Я писал об этом в предыдущих постах. И все это и при феодализме (частично) и при капитализме. Государство просто страхует себя от утраты людских (а как следствие и производственных) ресурсов. Важно знать кому давать Наличие коммунистической партии у власти еще ни дает никакого права стране называться социалистической. Ярким тому примером служит советский союз ибо социализм там был "ущербный". И наоборот, к примеру Шведция, страна капиталистическая, а социально-экономическая суть - либеральный социализм в условиях рыночной экономики.
Здесь ключевой момент - ЧАСНАЯ собственность. Что-то во Франции национализацией пока и не пахнет. А все потому, что институт часной собственности, это такая модель, которая уже очень долгое время присуща западной (в данном случае европейской) цивилизации.

[maman N]

maman N, плохие вам историки достались дело в том, что я сам по профессии историк и назвать Францию социалистической чесно говоря язык не поворачивается Хотя не мне судить, вам, наверняка, из Франции виднее

У мея как раз не поворачивается язык назвать Францию капиталистической страной, слишком уж социал всё ограничивает.
Определения социализма могут быть разные, не только Маркса и Ко.
А тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан, что почта, транспорт и очень много что почти полностью принадленжит государству, это по-Вашему подходит к какому определению капитализма?

GambitOS,
А интересно, чего по-вашему Франции не хватает, чтоб называться соц.страной? Компартии у власти? Социал-то здесь будь здоров.

Вот здорово подмечено.
А ком.партию заменяет блок класических левых-правых.

[GambitOS]

maman N, контроль за распределением доходов в руках государства, а не общества. Это разные понятия, их нужно разграничивать. Эпоха отстраненности государства и невмешательства в экономические вопросы, закончилась уже в 19 веке.

Определения социализма могут быть разные, не только Маркса и Ко.

Если вам угодно, то приведите другое определение, которое вам больше по душе и по пониманию ближе. Маркс - выдающийся экономист. Отрицать это - бессмысленно. Я не спорю, можно выделять тот или иной фактор, но все упирается в часную собственность.

А тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан, что почта, транспорт и очень много что почти полностью принадленжит государству, это по-Вашему подходит к какому определению капитализма?

Далеко ходить не будем. Та же Википедия: "В реальности такая система [капитализм - G.], как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде». Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствие развития самого капитализма и зарождение внутри него следующих систем.

По вашему почта и транспорт являются ключевыми моментами экономического благосостояния, вместо сельского хозяйства, промышленности и сферы финансов?

тот факт, что государство производит перераспределение доходов так, чтобы не было большой разницы между уровнем жизни граждан

Это ни о чем не говорит! Это было всегда! И в средние века (церковь и города) было точно такое же (по принципу, а не по масштабам) перераспределение средств.


maman N, Svet, ваша точка зрения не плохая и не хорошая, просто она субъективная уж слишком. Если вы хотите видеть Францию страной победившего социализма - ради всего святого, вот только объективно для этого нет причин. Я не оспариваю тот факт, что в рамках капитализма СУЩЕСТВУЮТ зачатки социализма, иначе быть не может! При чем здесь партия, политические вопросы - другое дело. Если завтра в США победят на выборах социалисты, это еще ни коим образом не будет означать, что США в один момент станет социалистической страной в экономическом плане! Ведь говрим мы именно про экономическую составляющую! Франция - страна капиталистическая, нравиться вам это или нет.

[Svet]

Долго отвечать нет времени, поэтому кратко:
во Франции национализированы Электрости и Газ Франции (как там? "коммунизм - советская власть + электрификация всей страны"?), Франс Телеком и Почта (что там брали после залпа Авроры?), Железные дороги, Банк Франции, Школы и Университеты, научно исследовательские институты...
Хватит навскидку?
Не говоря о том, какие огромные соц.отчисления идут с так называемых частных капиталов, которые все больше делокализируются из страны...
Может в вашем понимании это не социализм, а в моем так уж точно.

[Svet]

вместо сельского хозяйства

Сельское хозяйство во Франции в массе своем кооперативное. Эту идею в свое время извратили в советских колхозах. Кстати в СССР государству они НЕ принадлежали в отличие от совхозов.
P.S. Извините, не увидела, что вы частично об этом уже с mamanN говорили. Ну а на счет существовавших всегда привилегий, так они в госсекторе просто заоблачные.
Социализм здесь, нравится вам это или нет. Вашими же словами.
Правда от темы мы уклонились.

[maman N]

maman N, Svet, ваша точка зрения не плохая и не хорошая, просто она субъективная уж слишком.

Наша точка зрения - это точка зрения давнооо тут живущих и работающих, то есть мы судим не теоретически, а практически, если невозможно заработаь скольк хочешь, вкалывая как собака потому что заберут, чтобы отдать ... другой части общества мало похоже на капитализм.

все упирается в часную собственность.

Да, действительно, если убрать частную собственность...

во Франции национализированы Электрости и Газ Франции (как там? "коммунизм - советская власть + электрификация всей страны"?), Франс Телеком и Почта (что там брали после залпа Авроры?), Железные дороги, Банк Франции, Школы и Университеты, научно исследовательские институты...

Вот именно об этом я и думала, когда писала, что и то и сё принадледит государству, про Аврору, про неё родимую...

а социализм может быть разный, не только советского типа, во Франции он проявляется по-другому. В СССР не только не заботились о тех, кто не желает трудиться, а это имело определённое название: туниядство.
А тут социал: в обществе одни работают на других.
Социалистическая партия долгое время была у власти, сейчас классические правые-левые мало чем отличаются, особенно в том, что касается социала, это тут СВЯТО.

[GambitOS]

Svet, школы и университеты, ну-ну спасибо, развеселили
Франция исконно страна с довольно большоей долей государственного сектора в экономике. И про нефтегазовую и про железно-дорожную отрасли вы верно написали. К этому можно еще прибавить, если мне не измененяет память авиалинии и прочее. Я еще раз повторяю: ФРАНЦИЯ ПО СУТИ СВОЕЙ СТРАНА КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ, ЧТО НЕ ОТРИЦАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЛИЧИЯ В НЕЙ ЗАЧАТКОВ ПРОЧИХ (В ДАННОМ СЛУЧАЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СИСТЕМ!
Коммунизм пока не берите, это сложное понятие и к теме разговора не имеет практического отношения.

Не говоря о том, какие огромные соц.отчисления идут с так называемых частных капиталов, которые все больше делокализируются из страны...

Какие? Давайте цифры мне. На слово я вам не верю. Лозунг "От каждого по способности..." мы уже где-то проходили, к чему приводит знаем.

что там брали после залпа Авроры?

Вы, собственно, это к чему?.. Брали его, чтобы внести дизорганизацию в действия правительства, а не потому, что матрос Карапузко решил маме телеграмку настрочить или ввиду его экономической важности.

ПС. Прошу Вас очень сильно, не передергивайте исторические понятия и факты, так намного проще будет вести конструктивный диалог для всех. Я понимаю, вас тут больше, и о жизни вы знаете все, но не надо... И солидарность не в тему, она тут тоже явление лишней. Давайте лучше будем отстаивать свои точки зрения чесно.

Сельское хозяйство во Франции в массе своем кооперативное.

Не принимается, поскольку основано на примате часной собственности.

А тут социал: в обществе одни работают на других.

maman N, да вы поймите, так везде, только в большей или меньшей степени... но все это в рамках капитализма.

а социализм может быть разный

Конечно, и капитализм тоже.

[Svet]

Какие? Давайте цифры мне. На слово я вам не верю.

Не надо на слово, зачем же. Когда вы устраиваетесь на работу, вам называют вашу будущую зарплату. Грязными. Работодателю придется к этой сумме добавить порядка 50% всевозможных социальных отчислений. Из первоначальной суммы с вас дополнительно вычтут 20-25% тех же социальных отчислений. К слову, система соцстраха и пенсионная во Франции также государственные. Это чтоб вас повеселить еще больше.

Не принимается, поскольку основано на примате часной собственности.

Ну тогда и СССР не был соц.государством, если на то пошло. Как я уже писала, государственными были совхозы, которых было не так много. Колхозы задумывались как кооперативные.
Ну в общем я вам ответила на зацепившие меня моменты. Подведем итог: вы остались при своем мнении, я при своем.

[Svet]

Какие? Давайте цифры мне. На слово я вам не верю.

Не надо на слово, зачем же. Когда вы устраиваетесь на работу, вам называют вашу будущую зарплату. Грязными. Работодателю придется к этой сумме добавить порядка 50% всевозможных социальных отчислений. Из первоначальной суммы с вас дополнительно вычтут 20-25% тех же социальных отчислений. К слову, система соцстраха и пенсионная во Франции также государственные. Это чтоб вас повеселить еще больше.

Не принимается, поскольку основано на примате часной собственности.

Ну тогда и СССР не был соц.государством, если на то пошло. Как я уже писала, государственными были совхозы, которых было не так много. Колхозы задумывались как кооперативные.
Ну в общем я вам ответила на зацепившие меня моменты. Подведем итог: вы остались при своем мнении, я при своем.

[AlenaG]

Svet, школы и университеты, ну-ну спасибо, развеселили

что тут может вызвать смех?
все университеты во Франции - государственные. Это высшие школы - платные!
Школ бесплатных - вполне хватает в каждом населенном пункте. Есть платные - для тех, кто пожелает.

Вообще, всегда забавно наблюдать спор теоретиков и практиков.
Слышали пословицу русскую? "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"
Википедия - это, конечно, увлекательный ресурс....но, думаю, куда полезнее прочувствовать все на своем опыте и сделать свои выводы....

ИМХО, конечно.....

[GambitOS]

Svet, промышленность в СССР была национализирована? А во Франции вся ли?

Не надо на слово, зачем же

Я говорю про цифры обощенные, в масштабах государства, а не про ваш, конкретный опыт. Если их нет...

[GambitOS]

AlenaG, почувствовать что? Что во главе угла так или иначе стоит часная собственность? Это я чувствую и не выезжая никуда.

Колхозы задумывались как кооперативные.

А вы литературку почитайте, там в 20-30 -е очень много чего задумывалось... Про внеэкономическое принуждение слышали? Про раскулачивание? Коллективное, то коллективное, вот только было оно добровольно-принудительным... Попробывали бы вы в него не вступить. А план? Или всего этого не было?

За счет сокращения колхозной системы рос совхозный сектор. С 1960 по 1980 г. число последних увеличилось с 519 до 1 037, или в 2 раза. Удельный вес совхозов в производстве сельхозпродукции в регионе возрос с 43% в первой половине 1960-х гг. до 58% в первой половине 1980‑х гг.[из книги Крестьянство и сельское хозяйство СИбири] - привожу в качестве примера.

А теперь теория... нет, не моя...

При этом следует иметь в виду, что принципиальной разницы между совхозами и колхозами не было. Оставшиеся колхозы были фактически превращены в государственные сельхозпредприятия и отличались от совхозов только по формально-правовым признакам. Основные и оборотные средства в колхозах и произведенная ими продукция находились де-юре в коллективной (кооперативной) собственности их членов, но де-факто неограниченным владельцем, пользователем и распорядителем, т.е. собственником колхозного имущества являлось государство. Разница между совхозами и колхозами была лишь в размерах: последние были меньше. Однако и здесь различия постепенно сглаживались. Признаки превращения колхозов в госпредприятия проявились в изменении их внутрихозяйственной структуры и системы оплаты труда.

Ну это из знаменитой серии "Читаем, думаем, спорим..."

[Svet]

1960 по 198

А социализм в СССР в 80 году построили? Или чуток раньше?

Я говорю про цифры обощенные, в масштабах государства, а не про ваш, конкретный опыт. Если их нет...

Это совершенно конкретные цифры, которые в масштабах всего государства отчисляются с каждой заработной платы. Они единые для всех, варьируются в пределах мпксимум 5% незначительно от статуса рабочий, служащий (не знаю какой эквивалент по русски будет).
О каком опыте вы говорите? Ну поищите в инете инфу га русском прежде чем в спор ввязываться, не владея фактами.

Ну это из знаменитой серии "Читаем, думаем, спорим..."

К вам же и относится. В общем неинтересно даже дальше продолжать разговор.

[AlenaG]

Это я чувствую и не выезжая никуда.

так и я о том же - кто- то по википедии жизнь изучает и чувствует (как ему кажется), а кто-то реально это все проживает и - как мне кажется - имеет больше оснований делать конкретные выводы....

[GambitOS]

А социализм в СССР в 80 году построили? Или чуток раньше?

Svet, а вы считаете, что его построили? Ну-ну... Попутного ветра вам в этом убеждении.

О каком опыте вы говорите? Ну поищите в инете инфу на русском прежде чем в спор ввязываться, не владея фактами.

На факты и критику отвечать оскорблениями - не лучшая политика. Просто понимаете, жизнь немного многограннее наших субъективных представлений. То что вам кажется объективным и понятным может быть совсем не так, и наоборот. ТОже самое касается меня. Каждому, конечно, виднее со своей колокольни, вот только упирать на 1-2 момента и ограничиваться этим не стоит.

К вам же и относится. В общем неинтересно даже дальше продолжать разговор

Ну в общем я еще и виноватым оказался. Понятно. Ну а как же иначе? Отметим, что вы начали этот разговор, а не я. В общем, не стоит обижаться. Как извесно только в споре рождается истина.

[Svet]

На факты и критику отвечать оскорблениями - не лучшая политика.

Оскорблениям? Где же интересно вы их увидели? и как, тогда простите, назовете это:

Ну-ну... Попутного ветра вам в этом убеждении.

?
А фактов я у вас так и не увидела, уж простите. Потому и нтерес к беседе утратила.

Отметим, что вы начали этот разговор, а не я.

Я отвечала на ваш пост, если придерживаться фактов. Но мы же не будем, как дети в песочнице: "Он пеееееервый начал."
СССР у вас тоже капиталистическая страна? Ну все, вопросов больше не имею. Вернее есть один: давно вы в соцпартии состоите? Можете не отвечать.

[Хмурый]

Кстати о клошарах.
Офф-топ наказуем. Переход на личности наказуем. Публичная дискуссия по этому поводу с модераторами наказуема тоже.

GambitOS, Svet, имеете по штрафному баллу за офф-топ.

[GambitOS]

Оскорблениям? Где же интересно вы их увидели? и как, тогда простите, назовете это:

Вообще там сверху цитата... но это так, к слову... Это было пожелание вам "рости"...

СССР у вас тоже капиталистическая страна? Ну все, вопросов больше не имею. Вернее есть один: давно вы в соцпартии состоите? Можете не отвечать.

Вы либо просто не читали то, что я писал, уж не знаю, сознательно или нет, или по какой другой причине, либо просто не хотите этого делать. А вы по образованию и по профессии, простите, кто, если, конечно, не секрет?

[exuperi]

Цлео, Нет, не смогут. Были случай уже, когда им давали квартиры, так они сантехнику у себя в этих бесплатных квартирах новую откручивали и продавали :-)
Они же работать не хотят, за что же им жить ?
Воровать.... или еще какие-то темные дела.
Единственный легальный бизнес, которым им по душе - это сбор металлолома, и мытье окон автомобилеи на светофоре.
Но и с металоломом не все так гладко, ладно, когда "собирают", так они же его еще и воруют.
У меня строики не раз обворовывали.
На прошлой неделе тоже одну стройку обворовали. Правда в этом случае незнаю, кто.
Но бывало, что знал,что это они.
Например каждый день видел, как проходили мимо стройки одной с мотками кабеля, кусками цинка с крыши и подобным....
В один прекрасный день , или скорее в непрекрасную ночь у меня со стройки пропали все кабеля електрические, причем даже те, что были уже установлены, все трубы медные и цинк с крыши.... короче весь цветной металл.
Ну кто, как не они ?

По моему просто - хочешь жить в стране - работай, не хочешь работать - уезжай к себе, воруешь или попался на незаконных делах - департация. Иначе вечно подобные темы будут обсуждаться и только усугубляться с течением времени.

[maman N]

Это совершенно конкретные цифры, которые в масштабах всего государства отчисляются с каждой заработной платы

Отчисления от зарплаты чистыми, включая дополнительную мед. страховку, составляют около 91%, я уже писала, что на работе я имеено эту цифру поставила в формулу на экселе для подсчётов трат у нас на работе, где я финансами ведаю. Это раз.
Из зарплаты чистыми идёт ПОДОХОДНЫЙ НАЛОГ. Это два.
Вот сейчас говорят, что Францию кризис не так затронет ...
Кстати президент Фарнции говорил в свём обращении о том, что капитализм (там в США имеется ввиду) довёл до... А тут по-другому организовано, так что тут...

[malychka]

Отчисления от зарплаты чистыми, включая дополнительную мед. страховку, составляют около 91%, я уже писала, что на работе я имеено эту цифру поставила в формулу на экселе для подсчётов трат у нас на работе, где я финансами ведаю. Это раз.

Вы где эту цифру взяли? Можите указать источник, пожалуйста?

[boomslang]

Можите указать источник, пожалуйста?

Вот и источник

что на работе я имеено эту цифру поставила в формулу на экселе для подсчётов трат у нас на работе, где я финансами ведаю. Это раз.

Любопытно конечно ,что maman включила в свои 91% и что взяла за базу(неужели зарплату чистыми?)

[paris-poltava]

Много из написанного верно.
В 2008 прожил в Париже месяц, ночевал в парке и ночлежках для бездомных.
Питался в бесплатной столовой и в парке возле Инвалидов.
Виза была туристическая. Думаю, в старости уеду насовсем (хоть и клошаром)