Правильно ли мы пишем?

[I love France]

хотела внести предложение в администрацию( но не знаю, куда?), чтобы сделать пункт в правилах форума "за употребление ... штраф

поддерживаю, и тоже не знаю, куда. Я бы предложила еще ввести штрафы за преднамеренное искажение русского языка, употребление "пацталом", "мнетаккааца" и пр.
Может быть, создать тему "регулярно встречающиеся грамматические ошибки"? Я заметила, что постоянно повторяются ошибки в слитном написании наречий, слитном и раздельном написании "не", употреблении "ни", про "ни при чем" уже выше писалa. Кто-то даже пытался спорить и иронически спрашивал у меня, не новое ли это написание. А ведь когда люди постоянно видят неправильное написание, через какое-то время оно кажется им правильным

[abris]

Я бы предложила еще ввести штрафы за преднамеренное искажение русского языка, употребление "пацталом", "мнетаккааца" и пр.

Присоединяюсь к предложению. Некоторые любители так изощряются в "оригинальном" написании слов, что сразу, бывает, и не поймешь о чем речь. И вообще, производит очень неприятное впечатление.

Я, кстати, писала уже об этом несколько месяцев назад, пост #1599 ( 24.09.2010, 22:26)

[abris]

Flowerbomb, в нашем полку прибыло...мы уже обсуждали эту тему:

Я бы предложила еще ввести штрафы за преднамеренное искажение русского языка, употребление "пацталом", "мнетаккааца" и пр.

Присоединяюсь к предложению. Некоторые любители так изощряются в "оригинальном" написании слов, что сразу, бывает, и не поймешь о чем речь. И вообще, производит очень неприятное впечатление.

Я, кстати, писала уже об этом несколько месяцев назад, пост #1599 ( 24.09.2010, 22:26)

[Flowerbomb]

abris, слов нет.

Я и не говорю, что мы или вы должны так говорить, я просто нашла, что такое слово в русском языке существовало, в определенных областях и в просторечиии, что и указано в довоенных словарях. А многие здесь утверждают, что такого глагола в русском языке нет. Ну а как говорить, на каком языке, на литературном или на языке необразованных людей , каждый сам выбирает, правда? Обязать мы его не можем и штрафовать не можем за это, наверное.

Roupy, не понимаю, зачем вспоминать старое...? Может вообще писать как в Киевской Руси?! Мы в 2011 и писать надо по правилам 2011, а не времен Ахматовой и ее "могучей кучки" писателей.

[abris]

слово "ложить" .... от этого слова не только ИринаС воет , но и я.

Связь слова "ложить" с жизнью (из интернета):
В зависимости от того, ложат плитку или кладут, цены прыгают от 10 до 50 долларов за метр.

[Roupy]

Да, штрафов явно здесь маловато. а по поводу эпизода в " Доживем до понедельника"- прямо скажем- отвратительная и некрасивая сцена, но вот все помнят как герой Тихонова отчитал молодую учительницу, но что извинился на следующий день- как- то многие забывают.

[Marine Saf]

Roupy, вам тоже русский не родной ??? Сколько можно мягких знаков лепить куда не попадя ??

[MarinaR]

Marine Saf, браво! Я уже сто раз об этом госпоже Рупи говорила.Ужасно раздражает, ужасно. Бесполезно. Надо штрафовать.

[Marine Saf]

Ужасно раздражает, ужасно.

[Roupy]

"ЛОЖИТЬ, ложу, ложишь, несов., кого-что (простореч. обл.). То же, что класть в 1 знач. " из словаря Ушакова , отсюда http://ushdict.narod.ru/145/w43522.htm, довоенное издание. Значит существовало это слово в определенных областях СССР среди простого народа? Почему же потом его выкинули навсегда из речи? Ну пусть в литературном языке не употребляется , но в разговорном имеет право на жизнь, тем более, сколько народу , в деревнях, например , им пользуется.

[merana]

Конечно, делать что-то надо. Может, штрафовать, может в стенку замуровывать, может еще что-нибудь... Но помимо наказаний за ошибки надо и как-то помогать людям восполнять пробелы в знании правил русской грамматики. Многое, увы, надо просто механически запоминать, ибо логики нет, либо она чрезвычайно хитрая. Так, например, частицы -то, -либо, -нибудь, -кое, -таки, -ка, -де, пишутся через дефис, а частица ли через пробел. И никакого подспорья в такого рода механическом заучивании предложить нельзя.

Но бывают и случаи, когда существуют специальные приемы для определения правильного написания. Часто ставят мягкий знак в глаголах в таких случаях, когда он недопустим. А способ проверки очень прост - ставим к глаголу вопрос, и если вопрос звучит мягко, значит и в глаголе должен быть мягкий знак

Хочется надышаться, чистым воздухом, налюбоваться на прекрасные пейзажи - проверочный вопрос что сделать

Начитается разной ерунды, насмотрится всяких гадостей... - проверочный вопрос что сделает.

Друзья, не только ругайтесь на безграмотность, но и помогайте ее искоренению - делитесь своими знаниями приемов, помогающих определять правильное написание

[Roupy]

merana, мягкий знак в глаголах у многих ставится автоматически, кто пишет с ipad и ipod, на первых моделях неудачная русская граматика установлена.

[I love France]

мягкий знак в глаголах у многих ставится автоматически, кто пишет с ипад и ипод, на первых моделях неудачная русская граматика установлена.

но ведь потом можно отредактировать и убрать лишние мягкие знаки?

[I love France]

эту-то тему можно оставить для тех, кто знает, как пишется ходьба, толерантность?

Это точно, я прямо расхохоталась, когда увидела "хотьбу", это от слова "хотеть" ? Без обид

это говор малообразованных людей любой местности.

+1
В некоторых местностях говорят "полотенчик", "помидорка" и "апельсинка", но это же не значит, что это правильно.
И лишние мягкие знаки в написании глаголов производят впечатление говора деревенской бабушки. Тоже прошу не обижаться, просто объясняю, почему это вызывает такую реакцию у многих людей, хотя проверить, как нужно писать в данном конкретном случае, очень просто.

Но бывают и случаи, когда существуют специальные приемы для определения правильного написания. Часто ставят мягкий знак в глаголах в таких случаях, когда он недопустим. А способ проверки очень прост - ставим к глаголу вопрос, и если вопрос звучит мягко, значит и в глаголе должен быть мягкий знак

Хочется надышаться, чистым воздухом, налюбоваться на прекрасные пейзажи - проверочный вопрос что сделать

Начитается разной ерунды, насмотрится всяких гадостей... - проверочный вопрос что сделает.

Разве самому не хочется сохранить русский язык и помочь в этом детям и внукам?

[merana]

О запятых...
Друзья, если не тверды в правилах употребления запятых, если не уверены, нужна ли именно здесь запятая - лучше не ставьте. Пусть лучше останется двусмысленность, чем вы будете неправильно поняты. И отсутствие запятой в положенном месте часто совсем не критично, а вот ее присутствие там, где ей никакими правилами не положено быть, часто выглядит просто нелепо. Отсутствие запятой можно "списать" на невнимательность, а нелепая запятая с головой выдает автора в том, что у него проблемы с грамотностью.

[lento4ka]

[QUOTE=merana;1059481175]О запятых...
Друзья, если не тверды в правилах употребления запятых, если не уверены, нужна ли именно здесь запятая - лучше не ставьте. Пусть лучше останется двусмысленность, чем вы будете неправильно поняты. И отсутствие запятой в положенном месте часто совсем не критично, а вот ее присутствие там, где ей никакими правилами не положено быть, часто выглядит просто нелепо. Отсутствие запятой можно "списать" на невнимательность, а нелепая запятая с головой выдает автора в том, что у него проблемы с грамотностью.[/QUOTE]

У меня проблемы с расставлением запятых, я вообще не знаю как их нужно расставлять. Поэтому если вы объясните мне где их нужно ставить, чтобы слыть грамотным человеком, я вам буду бесконечно благодарна.

[merana]

У меня проблемы с расставлением запятых, я вообще не знаю [вот здесь, например, надо!] как их нужно расставлять. Поэтому если вы объясните мне [и здесь тоже] где их нужно ставить...

Мне даже как-то негоже браться за такое объяснение - я сам не тверд в знании всех правил на это счет. А все правила вот здесь -
http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=zap

чтобы слыть грамотным человеком, я вам буду бесконечно благодарна.

Запятые расставляют не для того, чтобы слыть грамотным, а для того, чтобы облегчать читателю восприятие текста и исключать двусмысленности (Казнить нельзя помиловать). В речи такую функцию выполняет интонация и логические паузы.

[капитан]

Первоначально "класть" означало "покрывать", затем "аккуратно и плотно укладывать". Почему этот узко специальный термин заменил собой глагол, имевший широкое общее значение, является, повторяю, жгучей тайной лингвистики.
В РЯ глагол "класть" до сих пор остается чужеродным. Производных от него очень мало, если не считать нескольких итеративных (обозначающих повторяющееся действие) глаголов типа укладывать, накладывать и т.д. (глагол "ложить" утерял или, быть может, никогда не давал итеративные формы); при этом соответствующих однократных глаголов от "класть" не существует, есть только образованные от "ложить": уложить, наложить и т.д. Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении: от него нельзя образовать простое будущее время – вместо этого используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить": кладу, кладёшь..., но положу, положишь.... Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.

Выводы.
1.Исключение из нормализованного РЯ глагола "ложить" в пользу глагола "класть" – искусственное явление, организованное нормотворцами; скорее всего, это было сделано по образцу других славянских языков.
2. Для РЯ такое ограничение оказалось нерациональным, поскольку слово "класть" не стало полноценной заменой слова "ложить".
3. Основная масса носителей РЯ не приняла этого ограничения.
4. В силу сказанного следует вернуть глаголу "ложить" статус нормативности.
5. Синонимия "ложить/класть" не создаст никаких трудностей, как не создает их, например, синонимия "бросать/кидать".

В заключение - утишения страстей ради - отсылаю всех нормопоклонников-фундаменталистов к умной и хорошо написанной статье доктора филологии, профессора СПбУ Л.Зубовой /3/. В самом начале этой статьи она касается глагола "ложить" и ряда других объектов, анафематированных нормопоклонниками.

Литература.
/1/. Словарь Даля http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/262678
/2/. Статья акад. Виноградова http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm
/3/. Статья проф. Зубовой http://magazines.russ.ru/znamia/2006/10/zu15.html

[Aniri]

/3/. Статья проф. Зубовой http://magazines.russ.ru/znamia/2006/10/zu15.html

спасибо за "ссылку"

Наверное, давно пора прекратить мучить и других, и себя словом “надеть” (“надеть пальто, брюки... ”). Это одна из многих ситуаций, когда норма, диктуемая словарями и учебниками, противоречит системе языка. В конце концов, мы покупаем “одежду”, а не “надежду”, и сапоги мы “обуваем”, а не “набуваем”. И все нормальные грамотные люди, прекрасно знающие норму употребления слов “надеть” и “одеть”, соблюдают ее только в крайних случаях, для чужих, во избежание неприятностей.

В большинстве других случаев грамотный человек решит конфликт между системой и нормой в пользу нормы (если у него в этот момент нет установки на языковую игру). Не знаю, кто бы мог объяснить внутреннюю языковую причину запрета на глагол “ложить”. Причины запрета (очень существенные) таковы: “мама так не говорила и мне не разрешала”, “учительница бы сердилась и снижала оценку”, “друзья бы смеялись”, “я слышал, что так говорят люди необразованные”.

Система требует такого спряжения: “я хочу, ты хочешь, он хочет, мы хочем, вы хочете, они хочут”. Это нормальная логика языка, но только в раннем детстве можно себе такое позволить — до первого (ну, может быть, второго) замечания.

Есть ли хоть какое-то вразумительное объяснение того, что приходится говорить и писать в родительном падеже множественного числа “носков”, но “чулок”? А почему написание “д” в слове “свадьба” можно проверять словом “свадебка” и нельзя словом “сватать?”.

В орфографии существует несметное количество отступлений от логики, то есть случаев, когда норма противоречит и системе языка, и другим орфографическим правилам. Например, нужно писать слово “чувство” с буквой “в”, писать двойное “нн” в тех словах с приставками, которые давно превратились из причастий в прилагательные, так как их значение метафорично (“расхристанный вид”)”, раздельно писать “на попа” (где же тот поп, на которого ставят ящик?).

Все это можно объяснить только культурной традицией. Но ведь учителя все время спрашивают учеников, почему так надо писать — вместо того чтобы честно сказать: “Нипочему. Так принято”. И ученики, сомневаясь в правописании какого-нибудь слова, мучительно ищут логические обоснования какого-либо из предположений и подозревают сами себя в тупости там, где никакой логики отыскать невозможно.

[капитан]

Глагол «coucher» когда используется в возвратной форме («se coucher») обозначает ложиться спать, а вот без возвратной частицы «se» его используют часто в значении переспать с кем-либо. Возможно, как ни странно, что именно французский аналог слова «ложить» может объяснить все вопросы с его использованием в русском языке, самый сложный из которых — почему же все-таки оно практически не встречается в истории русского языка в таком значении, за исключением, может быть, странного и малораспространенного термина «мужеложство». Хотя с позапрошлого века сохранилось достаточное количество произведений, содержащих «нелитературную» лексику, в том числе и пикантные стишки Пушкина. Все дело в том, что, как известно, в начале XIX века французский язык был для русских дворян более родным чем, собственно русский. В «Войне и мир» Л. Толстого герои с легкостью чередуют русские и французские слова в одном предложении:
Eh bien, mon prince. Gênes et Lucques ne sont plus que des apanages, des поместья, de la famille Buonaparte. Non, je vous préviens, que si vous ne me dites pas, que nous avons la guerre, si vous vous permettez encore de pallier toutes les infamies, toutes les atrocités de cet Antichrist (ma parole, j'y crois) - je ne vous connais plus, vous n'êtes plus mon ami, vous n'êtes plus мой верный раб, comme vous dites. Ну, здравствуйте, здравствуйте. Je vois que je vous fais peur, садитесь и рассказывайте.

И вполне закономерно, что исключительно в дворянском обществе избегали использовать глагол "ложить", опасаясь двоякого толкования, что не мешало ему свободно обращаться среди простолюдин, не знавших французского и, соответственно, не опасавшихся попасть в неловкую ситуацию из-за его второго значения. Если даже и была еще какая-то, дополнительная причина вытеснения этого слова, то можно сказать, что в любом случае русские дворяне при такой манере разговора, не могли использовать слово «ложить» без напряжения и боязни перепутать его с «coucher». "Voulez-vous coucher avec moi?" — слова известной французской песни («Хотите со мной переспать?»). Тогда становится понятным, почему это слово стало тем, что оно есть — критерием культурности человека. Ведь по тому, что незнакомец употребляет его в своей речи, можно было сразу судить о том, что он не знает французского (или даже если не знает, не общается в том обществе, где его избегают использовать, то есть в дворянском).
Цитата: «У меня слух режет, когда такое слышу. Что за колхоз, что за деревня? Приехали к нам мамины друзья детства откуда-то с Урала… пришли, значит: "Ну куда сумки-то лОжить?" Меня аж передернуло… вот неграмотные, сразу видно, что у человека культура речи второсортная»
Цитата: «Особенно, когда это высокообразованный человек, который при этом ещё и любит поучать других и, вообще, много и умно говорить. Неужели так трудно понять, что слова «ложить» нет! Я в глубоком детстве пару раз так сказала, но мне родители сразу объяснили, что так не говорится, и я запомнила сразу и на всю жизнь. А некоторым, хоть сто раз объясни, не доходит, начинают орать: «Какая разница?!» разницы, может, и ни какой, но когда человек «ложит», он портит впечатление о себе»

[merana]

как известно, в начале XIX века французский язык был для русских дворян более родным чем, собственно русский. В «Войне и мир» Л. Толстого герои с легкостью чередуют русские и французские слова в одном предложении.

Чередуют русские и французские слова в одном предложении! Когда Софья Андреевна посмотрела первые, написанные Львом Николаевичем, страницы "Войны и мира", она спросила мужа: "Вы для кого это пишете?" Лев Николаевич спохватился и перешел на русский язык...

[Artishokk]

капитан, интересная аналогия глаголов (se) coucher и ложить. Откуда информация?

[капитан]

Artishokk, вот ссылка:http://ushan.org/ru/pages/notes/lozhu/index.html

[Jurmala]

Насчет грамотности- я согласна, надо уважать родной язык. И если проблемы с орфографией, достаточно нажать соответствующую кнопку. Но предложенная в теме система штрафов- вспоминаю притчу про камень, отвергнутый строителями, который сам стал главою угла... я вижу иногда ошибки у тех, кто борется за идеальную грамотность. И потом, если у человека язык не родной- просто садизм требовать от него писать идеально.
Кто из наших пишет по-французски идеально, даже прожив много лет?

[Butylkin]

Очень познавательно. Я уже, помнится, страниц ...дцать назад участвовал в дискуссии относительно "класть" и "ложить". Я умом-то знаю, как правильно, но сердцем всегда возмущаюсь против этого нелепого запрета. Ну действительно, ущербное это слово "класть", вечно трудности с образованием от него грамматических форм... Мне всегда казалось, что это просто какое-то озорство таких видных русских лингвистов, как, например, Бодуэн де Куртене, Грот или Розенталь - дескать, мы велим вам, лапотным, нелепость говорить, а вы утрётесь да будете послушно повторять и ещё других поучать. А насчёт аналогий с coucher мне как-то не приходило в голову.

И когда в очередной раз тут поднимается ор - "нет слова 'ложить'" (или "нет слова 'кушать'"), мне живо вспоминается старый анекдот - как же так, ж...а есть, а слова нет?

[Flowerbomb]

многа чаво, увидишь, тебе понравитЬся

Рот зашью сразу после ентогодела.

Туда-сюда ходЮть

ДеффчЕнки, у кого есть такой?

мне их царский трон не нужОн, а для первой дамы я толстовата буду

женщине столько лет, на сколько она выглядит, а муЩЩине столько, на сколько себя чуЙствует.

и так далее...

А когда вот так пишут, никого не "раздражает" ? Так глаза режет. И, вроде, не подростки уже, чтобы на "албанском" писать.

[.Julie.]

Flowerbomb, раздражает!!!

капитан, версия действительно интересная, но она не объясняет, почему этого слова нет у Даля. Куча местных и просторечных слов, а "ложить" - только с предлогами (я так понимаю, имелись в виду приставки).

ЛОЖИТЬ - (также лагать), класть, укладывать, употреб. только с предлогами.

[Roupy]

Интересно стало, пошла в интернете смотреть. Похоже реабилитируют понемногу слово " ложить", вот даже в викисловаре появилось с цитатой из Солженицина. Значит существовало это слово на Руси в просторечье?
http://ru.wiktionary.org/wiki/ложить

[Lilucha]

Roupy, нет, неправильно понимаете. Тут речь идет не о реабилитации этого слова, а о разных контекстах, в которых это слово звучит. В просторечии - и в устной речи, и в литературном произведении - это слово существует, но в литературном языке - нет.

Грамота.ру:
"Класть – глагол несовершенного вида (что делать?), положить – глагол совершенного вида (что сделать?). Надо иметь в виду, что первый глагол в этой паре – класть – употребляется только без приставки, а второй – с корнем -лож- – только с приставками (положить, возложить, обложить и т. п.). Слов покласть и ложить в русском литературном языке нет".

И оттуда же:
Вопрос: Когда говорят класть а когда ложить?
Ответ справочной службы русского языка:
Грамотные люди всегда говорят "класть", а не "ложить".

[Roupy]

Lilucha, Грамотные, вы имеете в виду образованные? Но просторечие употреблять в разговоре вроде не запрещено ни грамотным ни образованым. Солженицын вот употребил. Я о том- что слово это на Руси распространено, а раньше, наверное еще больше распространено было, оно, значить , в разговорном русском языке существовало? Согласна, в современном литературном его нет. Но категорично утверждать, как герой Тихонова, что такого слова в русском языке нет, я бы не стала. Раз люди употребляют- значит есть, пусть и не литературная норма.