Rendre service. Грамматический вопрос

[Ange]

Дорогие форумчане! Помогите, пожалуйста, разобраться, а то что-то я запуталась окончательно  и бесповоротно. Интересует меня выражение rendre service и все то, что с этим выражением можно сделать.
С утвердительной формой все понятно. Допустим,
Je lui rends service.
Отрицательная представляется мне так:
Je ne lui rends pas service
Правильно я понимаю, что если говорят Je ne lui rends pas de service, то как бы подразумевают un service (иными словами, это отрицательная форма для Je lui rends un service?)

Но окончательно я запуталась при попытки замены service на местоимение в отрицательной форме:
Je ne lui rends pas service - Je ne le lui rends pas? (но ведь le - местоимение  заменяет существительное с определенным артиклем le, так? Или так можно сказать, так как сам факт того, что мы заменяем существительное,  уже как бы подразумеваем то, что мы в курсе, о какой именно услуге идет речь, то есть слово уже определено контекстом?)
Или надо service заменять на en?
Или вообще никак заменить нельзя? (верится с трудом)

Не соображу, где посмотреть правила замены в устойчивых выражениях, да и доступных для лингвистических дискуссий французов сейчас нет в наличии,  потому обращаюсь к вам.
Спасибо!

[Яна]

Ой-ой-ой, вам так никто и не ответил... А Вы запутались, скорее всего, от усталости. потому что фактически на пустом месте.
Возможно, Вы уже пасрутались, но я всё же попробую объяснить, в чём тут у вас дело.

С утвердительной формой все понятно. Допустим,
Je lui rends service.
Отрицательная представляется мне так:
Je ne lui rends pas service

Тут у вас порядок.

А вот тут:

Правильно я понимаю, что если говорят Je ne lui rends pas de service, то как бы подразумевают un service (иными словами, это отрицательная форма для Je lui rends un service?)

и, соответственно, вот тут:

Но окончательно я запуталась при попытки замены service на местоимение в отрицательной форме:
Je ne lui rends pas service - Je ne le lui rends pas? (но ведь le - местоимение заменяет существительное с определенным артиклем le, так? Или так можно сказать, так как сам факт того, что мы заменяем существительное, уже как бы подразумеваем то, что мы в курсе, о какой именно услуге идет речь, то есть слово уже определено контекстом?)
Или надо service заменять на en?
Или вообще никак заменить нельзя? (верится с трудом)

- непорядок.

Хотя элементы ответа у Вас были:

Не соображу, где посмотреть правила замены в устойчивых выражениях

"Устойчивых" - это я выделила, потому что это ключевое слово.

Заменять - дело хорошее, только оно должно быть целесообразным.

Устойчивые сочетания характеризуются, в частности, тем, что отдельные компоненты сочетаний нельзя заменять, эти сочетания непроницаемы (нельзя добавить новый элемент), содержат устойчивые грамматические формы (нельзя, например, заменить единственное число множественным или наоборот), имеют закреплённый порядок слов. Разумеется, эти правила в языке могут нарушаться сознательно (иначе трудно бы пришлось юмористам и любителям поиграть со словами) или по ошибке (обычно это бывает с наименее "срощенными, если придерживаться пусскоязычной классификации, фразеологизмами. Но пока речь о правилах

Ваша проблема в том, что, во-первых, Вы не делаете разницы между двумя разными (хоть и близкими по смыслу и по форме) выражениями rendre service à qqn и rendre un service à qqn (скорее всего, и переводите их одинаково, а не надо бы). Ну и оба эти выражения (опять-таки по русскоязычной классификации) в большей степени сочетания нежели единства или сращения. То есть смысл всего выражения вытекает из значения элементов. Хотя, согласитесь, rendre service срослось больше, чем rendre un service, вон service даже артикль потерял.

Всё это я говорю к тому, что прежде, чем что либо заменять в устойчивом (то есть априори неделимом) сочетании, надо посмотреть, что можно, а главное - нужно ли и зачем?

Rendre un service - оказать услугу, тут всё ясно. Речь идёт о конкретном действии, конкретной услуге, можно добавить эпитет: Il m'a rendu un grand service, можно употребить с определённым артиклем: Je n'oublierai jamais le service qu'il m'a rendu, можно даже, наверное, заменить местоимением: Je lui ai demandé de garder mes enfants ce soir. - Vous êtes sûre que ce service, il pourra vous le rendre ? (мне не очень нравится эта моя фраза, но ничего более удачного в голову не приходит - пробуксовывает моё воображение или устойчивое сочетание противится замене?)

Rendre service - не надо бы переводить как "оказать услугу" (в смысле конкретную). Тут значение более общее: "помочь", "выручить", "оказаться полезным".
- Vous voulez que je garde vos enfants ce soir ? - Oh, cela me rendra service ! - Вы меня этим очень выручите, очень поможете.

Конечно, предлагается вполне конкретная помощь, услуга, но в ответе - речь не о конкретной услуге, а оценка поведения, что ли.
Если развить ситуацию, допустим, я рассказываю об этом третьему лицу: Il m'a rendu un énorme service hier : il a gardé mes enfants ! тут речь уже о конкретном действии, вот и другое выражение употреблено, rendre un service.

Я всё это так долго пытаюсь объяснить, чтобы вернуться всё же к исходному вопросу. Местоимение заменяет имя. Service само по себе - существительное. Только в выражении rendre service оно этой грамматической функции не имеет, оно - часть устойчивого выражения, выражение это будет рассматриваться целиком (а не как глагол с прямым дополнением, нет-нет, да и артикль неспроста утрачен). Тоесть нельзя его тут считать именем. Поэтому и местоимением заменить нельзя.
К тому же (опять возвращаясь к началу моего поста): а к чему заменять? У Вас есть пример конкретной речевой ситуации, где могла бы понадобиться такая замена. Всего выражения - да (Il n'aime pas rendre service ... - Ah non, il ne l'aime pas ! Он не услужлив ( = не любит услужить, помочь)... - Это точно, не услужлив!), но вот только части service ?

P.S. Сравните в качестве "кандидата для замены" с выражением avoir besoin - почему-то мне кажется, что Вам легче будет смириться с тем, что "заменить нельзя", а ведь ситуация аналогичная...

[Ange]

Яна, во-первых, огромнейшее спасибо!!!! Все, как всегда в лучшем виде разъяснили, даже до таких, особо одаренных как я, и то дошло. Вы мне льстите, право слово, списывая мои непонятки на усталость. На бестолковость вернее будет сказать.
Я чувствовала, что что-то не так с rendre service и rendre un service, точнее, это у меня что-то не так в понимании этих двух выражений. Первый мой пост написан в самом начале моих размышлений, потом я ускакала в другом направлении, но, как выяснилось, тоже в неверном. Я действительно считала, что выражения эти идентичны, знай я, что они разное обозначают, думаю, и вопрос бы не возник. Кстати, очень помог Ваш пример с avoir besoin, тут даже вопросов нет, Вы просто идеальный пример подобрали, чтобы окончательно все прояснилось. В очередной раз снимаю шляпу перед Вашим умением все раскладывать по полочкам, это просто талант. Учитывая, что мы с Вами, судя по всему, в одном вузе учились, а я так не то, что не могу объяснить, более того, я сама задаю глупые вопросы, то мне очень грустно и стыдно по этому поводу.
Кстати, хоть я посетовала на отсутствие доступных для общения франкофонов, мне не нравилась сама затея обсуждать подобные вопросы с носителями языка. Вопросы подобного плана мне кажется более правильным обсуждать на родном языке. Хотя потом один франкофон нарисовался на горизонте, я-таки решилась его попытать, ничего хорошего из затеи не вышло, он никак не мог понять, чего я от него хочу. Сейчас мне вообще кажется странным наш разговор, потому как в самом начале, я, все-таки шедшая примерно в правильном направлении, его спросила, идентичны ли выражения rendre service и rendre un service. Ответ был положительным, как не странно. Ну да Бог с ним, в очередный раз друг друга не поняли.
Вообще вся эта канитель возникла вне контекста. Мне дали фразу - Je lui rends service, попросили ее поставить в отрицательную форму и сказать, можно ли заменить service. При этом и спрашивающий, судя по всему, и я тоже, умница, думали, что rendre service и есть "оказать услугу". Ну мы и давай услугу заменять на местоимение, заморочили друг другу голову.
В общем, спасибо Вам еще раз огромное, Яна!
Прошу извинить меня за столь пространные рассуждения в принципе ни о чем, это я от избытка чувств.
PS: Яна, я так понимаю, что Вы m' avez rendu service и одновременно m'avez rendu un service своим ответом, так?

[Яна]

Решила добавить по свежим следам (никакой новой информации не даёт. просто подтверждает мои слова о толковании и переводе rendre service).
Сын декламирует мне заданную в школе басню Лафонтена "Le lion et le rat".
Первые две строки:
Il faut, autant qu'on peut, obliger tout le monde :
On a souvent besoin d'un plus petit que soi.

И внизу дети с учительницей выписали непонятные слова. Непонятным в данном контексте оказалось obliger (логично). Они его толкуют:
obliger = rendre service