Passé composé

[Яна]

kvas:
Привет Всем, обьясните пожалуйста чайнику простым русским языком, какая здесь разница:j'ai èté jouer - j'ai joué.В каких случиях надо говорить "j'аi ete " и "j'ai".
Tu as cherché ce livre dans toute la maison.
Tu es déjà entré dans ce restaurant.
спасибо большое.

Boris:

j'ai été jouer - j'ai joué.

Во-первых, в такой конструкции инфинитива быть не может, это явная описка.
А во-вторых, такие фундаментальные вопросы, как система времен во французском языке, лучше все же изучать по учебнику, а не на форуме. Ведь в двух словах ее не объяснишь.

Malenna:
Boris, совершенно прав.
а вообще-то, j'ai été joué - страдательная форма passé composé,
j'ai joué - действительная форма

russe rousse:
kvas, форумчане правы: вам нужно посмотреть две грамматические темы в справочниках или учебниках по грамматике

1. вспомогательные глаголы в passé composé (может быть avoir или être в зависимости от глагола - см. правило)

2. пассивная форма глагола - а еще точнее, образование пассивной формы в passé composé.

Удачи!

kvas:
Спасибо всем за советы, Изучаю самостоятельно по "Ассимил", конечно немного сложно.

Maud Cambronne:
kvas, раз вы пока начинающий, прочтите, что я напишу, и забудьте.
Вообще-то форма J'ai été jouer во французском языке может встретиться. И будет почти равнозначна j'ai joué (с оттенкои "ходил что-то делать" или "я был где-то и что-то делал"). Так, например, могут маленькие дети сказать. А если от взрослых услышите, знайте, что это О-О-О-О-ЧЕНЬ просторечная форма. Так что вам, как учащему язык, и, следовательно, ориентированному на язык общелитературный, про неё лучше забыть.

kvas:
спасибо ешё раз всем большое . Maud Cammbronne , спасибо за подсказку.Сегодня уже разобралась с пасе композэ.

Vobla:
А еще смысл выражения j'ai été joué - "меня обманули". Этого забывать не надо, вполне литературно

Noizouille:

Во-первых, в такой конструкции инфинитива быть не может, это явная описка.

Нет, это не описка. Так говорят, хоть это и не является нормой (ce n'est pas du bon français ) Это означает: я ходил(а) играть. Можно также услышать: j'ai été voir, j'ai été me promener и т.д.

Boris:

Нет, это не описка. Так говорят, хоть это и не является нормой (ce n'est pas du bon français ) Это означает: я ходил(а) играть. Можно также услышать: j'ai été voir, j'ai été me promener и т.д.

Noizouille, да мало ли кто и что еще говорит.
Например, в некоторых местах Франции (скажем, в деревенском бистро) можно услышать, как к тебе обращаются в третьем лице вместо первого.
Я думал, что уж Вам-то, преподавателю, не надо объяснять, что человека, приступившего к изучению языка, нужно прежде всего ориентировать на правила, а не на исключения из правил. Неужто вы знакомите учеников с языковыми аномалиями раньше, чем с языковой нормой? Перечитайте, каким вопросом открывается топик. Он касается основных правил, а не языковых тонкостей.
Или вы тоже говорите ученикам: "Сейчас я вам что-то скажу, а вы это сразу забудьте"?
А в том, что вы знаете все тонкости французского языка, никто тут не сомневается. :-)

Maud Cambronne:
Если такое существует, почему бы об этом не сказать? Тему не только kvas читает, наверное, каждый берёт, что ему нужно.
К тому же kvas скоро книжки будет читать, а там и не такое может встретиться.

Или вы тоже говорите ученикам: "Сейчас я вам что-то скажу, а вы это сразу забудьте"?

Сразу видно, что вы не преподаватель. Это очень действенный приём.

Boris:

Сразу видно, что вы не преподаватель. Это очень действенный приём.

А еще я не космонавт.
У нас форум для всех, кто интересуется Францией, ее языком и культурой, а не для преподавателей и методистов. Да и тема топика другая.
Сразу видно, что вы новичок.

А насчет действенности приема - вопрос весьма спорный. Я не преподаватель, но в курсе.

kvas:
это опять я, помогите понять J'ai sauté dans le vide
Je suis entré dans la maison

Я не могу понять, когда я могу сказать J'ai и когда Je suis.
Как с этим разобраться, может есть какая-то подсказка.??
Я так понимаю(может не правильно), что , если Я произвожу действие над придметом , то это j'ai...??? НО вот в этих двух примерах мне не понятно, я бы сказала je suis sauté dans le vide,если бы не видела правильного ответа. Спасибо и ешё раз извините за мою глупость.

russe rousse:
Здравствуйте, попробую ответить, хотя правило это длинное и из него куча исключений.

Большинство глаголов в passé composé спрягаются c avoir. Но есть группа глаголов, которые спрягаются с être. Особой логики тут искать не надо - на вашем уровне достаточно выучить эти глаголы наизусть и не мучиться. Их не так много. Для лучшего их запоминания есть рифмовки, моим ученикам я рисую картинку с историей. Вот вам ссылка - я не художник, предупреждаю сразу :-)))
http://jnasonova.free.fr/verbe_etre.gif

Исключениями из этого правила являются глаголы sortir, monter, descendre - если у них есть прямые дополнения, то они спрягаются с avoir (правда, и смысл у них при этом меняется).

Примеры:
Je suis descendue - я спустилась.
J'ai descendu ma valise dans le hall. - я спустила свой чемодан в холл.
J'ai monté l'escalier - я поднялась по лестнице
Il est monté sur les planches - он поднялся на сцену.
Elles sont sorties du théâtre - они вышли из театра.
Il a sorti un mouchoir de sa poche - он вытащил платок из кармана.

Надеюсь, на первое время вам хватит, а дальше - см. учебники. :-)
Успехов!

Maud Cambronne:
Тут как раз просто (но где-то у вас в учебнике это должно объясняться).
Во французском языке большинство глаголов спрягаются в сложных временах (одно из них - passé compos&eacute с вспомогательным глаголом avoir. Но ряд непереходных глаголов спрягается с вспомогательным глаголом être. Этот "ряд" нужно вызубрить. Способов много. Например, парами антонимов:
aller - venir
arriver - partir
entrer - sortir
rester - tomber
monter - descendre
naître - mourir
et revenir

Последний revenir добавляется для рифмы и напоминания, что правило распространяется и на производные глаголы (то есть не только venir, но и revenir, parvenir, а также renaître, redescendre и проч.)
Есть другие способы. Некоторые рисуют картинку-историю: вот человечек идёт (aller), подходит (arriver) к подножью гопы, поднимается (monter), спускается (descendre) и т.д.
Способ значения не имеет, нужно глаголы запомнить.

Некоторые глаголы из этого списка могут быть и переходными и непереходными. Тогда они будут спрягаться с être, если непереходные, и с avoir, если переходные:

Je suis monté au cinquième étage à pied.
Nous sommes descendus dans la rue pour trouver un taxi.

НО:

Elle a descendu l'escalier en courant.
Nous avons monté nos bagages dans la chambre d'hôtel nous-mêmes.

Также с вспомогательным глаголом être спрягаются все возвратные глаголы
(s'habiller, se réveiller, se préoccuper, se précipiter и куча прочих).

Ну и ещё стоит заметить, что если глагол спрягается с être, то participe passé согласуется в роде и числе с подлежащим:

Nous sommes rentrés hier.
Elles se sont réveillées très tôt.
Tous les trains pour Paris sont déjà partis.
Quand êtes-vous arrivés ? (eсли обращаетесь к нескольким лицам)
Quand êtes-vous né ? (если обращаетесь к одному человеку на Вы)


P.S. простите, russe rousse, не видела вашего письма, пока писала, так что получился повтор

kvas:
Russe Rousse и Maud Cambrone, я Вам очень благодарна за помошь, будем учить наизусть, Russ Russ Ваши картинки замечательные помошники.Как хорошо, что есть этот Форум и ВЫ.

Boris:
kvas, рекомендую приобрести книгу "Verbes et Conjugaisons de la langue française". Это - справочное пособие по спряжению всех глаголов французского языка. Незаменимая настольная книга не только для письменного переводчика, но вообще для всех, кому приходится писать по-французски. И то что надо для изучающих язык.
У меня этот справочник составлен Brigitte Matron и выпущен издательством DISOC 2000. Но есть и другие аналогичные издания. Мой вариант хорош тем, что отпечатан на переработанной бумаге, а потому стоит совсем недорого.

russe rousse:
Да пожалуйста, всегда рады помочь, если в силах

А вот вам упражнения в сети (если наберете passé composé в Google, найдете еще сотню - удобно, что сразу ответы видишь...)

http://www.hhm.k12.nf.ca/files/featu...ose/index.html

И Борис прав - такие справочники по грамматике очень выручают. Я в свое время пользовалась электронной версией Petit Robert - там тоже все времена всех глаголов показаны...

Nnata:
http://www.pomme.ualberta.ca/devoir/

и спряжение он-лайн тоже выручает.

boroda:
Текст удален модератором.

Ange:

У нас форум для всех, кто интересуется Францией, ее языком и культурой, а не для преподавателей и методистов.

Жаль, очень не хватает общения с коллегами. Тем более, у меня такой большой перерыв в преподавании случился, практически с нуля приходится вновь начинать.
Может, подскажете какой-нибудь линк на более специализированный форум? Знаю на http://www.french.about.com есть отдельный форум для преподавателей, но иногда хочется и с русскоязычными коллегами пообщаться.

Boris:

Борис не прав абсолютно - во-первых, менторский тон при незнании простых вещей, во-вторых, резкое утверждение "быть того не может", в-третьих, "раз ты чайник, не лезь в дебри, а слушай меня".

boroda, зачем так передергивать? Кстати, "менторский тон" на форуме никому не заказан. Как, впрочем, и прокурорский. Предлагаю перейти на доброжелательный тон.
В чем это я проявил"незнание простых вещей" и был "абсолютно не прав"? Докажите. "Простые вещи" (образование и использование Passé Compos&eacute изложены здесь (об использовании Infinitif вместо Participe Passé, заметьте, ни слова!):
http://www.bonjourdefrance.com/n7/cdm2.htm

Ange, извините, но вы выхватываете цитату из контекста и трактуете ее так, что мне приходится оправдываться. Загляните в начало темы - она обозначено достаточно строго, и в ходе дискуссии я старался остаться в рамках заявленной темы.
Тк что прошу не придавать моим словам того смысла, который я в них не вкладывал и уж, конечно, не покидать из-за них форум. Уж поверьте, в мои намерения это никак не входило, и я буду очень расстроен.

Ange:

Тк что прошу не придавать моим словам того смысла, который я в них не вкладывал и уж, конечно, не покидать из-за них форум. Уж поверьте, в мои намерения это никак не входило, и я буду очень расстроен.

Boris, я и не собиралась форум покидать. Не дождетесь! (жаль, никак не получается вставить смайлик хитро улыбающийся).
Прошу прощения, у меня и в мыслях не было Вас в чем-то обвинять и заставлять оправдываться. Просто Ваша фраза, которую я "выхватила из контекста", не оставила меня равнодушной. Я давно уже ищу форум для преподавателей, вот потому Ваша фраза и бросилась в глаза.
А на этом форуме я массу другой полезной информации для себя находила и нахожу, потому как французский язык для меня - любовь всей жизни. Да даже и в этой теме я для себя как преподавателя кое-что почерпнула.
Прошу прощения за офф-топик.

Дальше ничего конструктивного, какая-то дребедень, простите, не буду на неё время тратить.

[biche]

Добрый день!Вчера распечатала все ,что дали russe rousse и Maud Cambronne ,очень быстро запомнила гл.,кот.спрягаются с "etre",запомнила 3 слова-исклюучения,поняла разницу в смыслах:я вышла из театра(etre) и я выташила платок из кармана(avoir) - это слово "sortir";
я спустилась(etre) и я спустила багаж(avoir)-это слово "descendre";
я поднялась на 3 этаж(etre) и я подняла чемодан (avoir)-это слово"моnter".
Но совершенно не поняла ,какая разница в смыслах между:
я поднялась по лестнице(avoir) и я поднялась на сцену(etre);
она спустилась по лестнице(avoir) и мы спустились по улице(etre)?Может быть есть и здесь ,какое-то простое обьяснение для дебютантов в грамматике,т.к.мне кажется ,что в 2-х примерах и спускалась и поднималась -я или она.
Действительно после подобных обьяснений с учебниками работать легче,особенно,если они на фр.Буду признательна за ответ,т.к.русский преподаватель обьяснит более доходчиво,чем очень грамотный француз такие тонкости.
P.S.показала мужу фразу,кот.записала ранее в тетрадь:
"J'ai été jouer" - он еé зачеркнул, сказал ,что так не говорят и продиктовал 2-е фразы:
"Je suis allée jouer"
"J'ai joué" - прошу извинить,если написала с ошибками.

[Vivian]

Созрел ещё один вопрос на тему Passé Composé:

в каких случаях нужно писать on est venus
и в каких - on est venu

Спасибо всем откликнувшимся

[Яна]

А это как раз тот случай, когда почти прямо на наших глазах (во всяком случае на моих, с учётом некоторого стажа в изучении французского языка :о)) неправильность превратилась в допустимую в определённых случаях просторечность, а теперь уже влияет на правило.

В школе учили (и учат), что личное местоимение on означает "все", или "кто-то", или "кто угодно", позволяет перевести с русского некоторые безличные и неопределённо-личные предложения, является местоимением третьего лица единственного числа - из последнего становится ясным, какую форму глагола для него брать:
On a sonné. - Звонили (кто-то позвонил в дверь, например).
On dit que le tabac est bon pour la santé. - Говорят, что табак полезен для здоровья. (Ну и кто такое может сказать? Только кто-то совершенно безответственный. Но кто-то говорит же, хотя мы скорее всего никогда не узнаем, кто именно).
Quand on arrête de fumer, on devient très vite riche. - Когда люди бросают курить, они очень быстро богатеют. (Тут люди я вставила для складности, можно было написать "когда бросаешь курить", это по-русски, а французское on передаёт как раз универсальность правила, то, что оно распространяется на всех. И хоть утверждение распространяется на всех - даже если оно спорно -, именная часть сказуемого, прилагательное riche, остаётся в единственном числе, как и глагол devenir.)

Вот собственно и всё правило, всё согласуется в единственном числе, очень просто. Было.

В устной речи, в разговорном языке очень давно существовала тенденция использовать on вместо nous. Вот, например, подружки рассказывают, как провели выходные:
On a mangé au resto, après on a acheté des clopes et on a fumé tout l'aprème. - Мы поели в ресторане, потом купили сигарет и курили до вечера.

В моём примере ничего согласовывать не требовалось (я нарочно такой сочинила), но если бы и требовалось? Речь-то идёт об устной речи, согласования там в большинстве случаев никому не слышны.
А в письменной речи использование такого оборота (on вместо nous) не то что не одобряется, а прямо-таки считается недопустимым. Пардон... считалось.

Потому что если в школьных учебниках продолжают "не одобрять" и "не допускать", а в грамматиках и словарях цитируют и рассматривают эти недопустимые случаи, значит "процесс пошёл", значит и на письме употребляется вполне реально и даже требует изменений и уточнений в правиле.
Теперь в большинстве этих учёных книжек Вы обнаружите утверждение, что on может означать не только какого-то неопределённо-неизвестного, но и nous, а когда и tu или vous, а то ещё группу из нескольких вполне определённых лиц. И кто хочет, может продолжать не одобрять, а вот согласовывать - будьте любезны.

Итак,
Если ON употреблено в значении "все" или "кто-угодно", глагол ставится в 3 лицо ед. числа, именная часть сказуемого - в единственном числе.
Если ON употреблено в значении "мы", "вы" или "группа лиц", глагол остаётся в 3 лице единственного числа, а именная часть согласуется в роде и числе (с имеющимися в виду лицами, по смыслу).

Сравните:

On est toujours content d'avoir de l'argent. - Всегда хорошо (= все всегда довольны), когда есть деньги.

On était contents qu'il soit reçu. - Мы были довольны, что он прошёл экзамен.

Но, но и но!

Если Ваш вопрос ограничивается Вашим примером, то правило про него не говорит, потому что правило про составное сказуемое (т.е. "глаголы состояния" être, sembler, devenir, paraître, avoir l'air... + именная часть), а в Вашем примере не составное сказуемое, а глагол, спрягающийся с être и согласно правилу долженствующий согласовываться с подлежащим.
И ни в одной грамматике я не нашла вообще никакой оговорки на этот счёт.
Откуда Ваш пример, прекрасно понимаю, такое встречается, но, судя по всему, грамматики это не узаконили пока.
Так что, On est venus пока, наверное, нам, учащимся, не надо писать никогда.


biche, я Вашего давнишнего поста раньше не видела, если для Вас по-прежнему актуально, я отвечу-прокомментирую, но уже не сегодня. :о))

[oarsman]

И ни в одной грамматике я не нашла вообще никакой оговорки на этот счёт.
Откуда Ваш пример, прекрасно понимаю, такое встречается, но, судя по всему, грамматики это не узаконили пока.

пардон, пардон, об этом грамматики не молчат. См. хотя бы Marc Wilmet, "Grammaire critique du français", 2ème éd., Duculot, Hachette supérieur, 1998 (1ère éd. 1997):

"Il /то есть "on"/ se montre comme "j", "tu", "nou", "vous" perméable au genre et au nombre du référent:
ON se croit fort/forte/forts/fortes...,
avec la bizarerrie que l'auxiliaire prend la marque du singulier, l'auxilié la marque du pluriel et le "possessif" l'une ou l'autre derrière "chacun, chacune": "on est partis chacun de son/notre côté", etc.
(p. 276)

вуаля

[Яна]

Вот и отлично, что Вы нашли, а то я хотела завтра в библиотеку заглянуть по этому поводу, в моих "домашних" книжках не обнаружилось соответствующего примера ("on est partis chacun de son côté...")

[biche]

biche, я Вашего давнишнего поста раньше не видела, если для Вас по-прежнему актуально, я отвечу-прокомментирую, но уже не сегодня. :о))

Aктуально-буду благодарна,т.к.муж,конечно пытался обьяснить , в итоге бросил и сказал:"учи,как дети маленькие,без вопросов по грамматике и не спрашивай,"почему" ,- запоминай".Совсем молодым или у кого есть база ,конечно,легче ,а начинающим поздно и без базы-тяжело.Спасибо заранее!

[Яна]

Отвечаю biche от 17 октября.

поняла разницу в смыслах:я вышла из театра(etre) и я выташила платок из кармана(avoir) - это слово "sortir";
я спустилась(etre) и я спустила багаж(avoir)-это слово "descendre";
я поднялась на 3 этаж(etre) и я подняла чемодан (avoir)-это слово"моnter".

Но совершенно не поняла ,какая разница в смыслах между:
я поднялась по лестнице(avoir) и я поднялась на сцену(etre);
она спустилась по лестнице(avoir) и мы спустились по улице(etre)?

Здесь не нужно искать разницу в смыслах. В первом случае Вам кажется. что Вы её нашли только потому, что для перевода на русский используются разные глаголы, но это почти случайность.
Здесь разница грамматическая. Вам знакомо понятие переходности глаголов? В русском это глаголы, которые требуют после себя прямого дополнения (существительное в винительном падеже) и не могут без него употребляться. Я покупаю (что?) картошку, наклеиваю (что?) марку, учу (что? правило).
Во французском глаголы тоже делятся на переходные и непереходные (transitifs et intransitifs). Переходные употребляются с complément d'objet direct (в учебниках иногда COD, это прямое дополнение), то есть существительное к ним "присоединяется" без какого бы то ни было предлога.
Je mange une glace, tu lis un livre, nous regardons un film.

Многие глаголы могут быть одновременно и переходными и непереходными, с вариациями в значении, разумеется, - лексическом и грамматическом.

Это случай с интересующими нас глаголами.
Как ни странно русскому человеку, но monter un escalier и monter les bagages c грамматической точки зрения равнозначны: глагол monter имеет при себе прямое дополнение, он переходный, следовательно, спрягается с avoir.
Он может быть и непереходным: monter sur la tribune (есть существительное, но с предлогом, не прямое дополнение). J'ai sonné, la porte s'est ouverte, je suis montée. (нет никакого дополнения, оно и не нужно).

Когда учите слова, надо так и запоминать. Если есть сомнение - в словаре всегда есть примеры и переходность глаголов обозначена (это вообще полезно знать).

Обрпщаю внимание на ошибку во второй Вашей цитате.
"Мы спустились по улице". Тут нужен глагол avoir, "спуститься по улице" = descendre une rue (представьте себе улицу со спуском, ведущую к морю, например).
А вот если бы было "Мы спустились на улицу" (к примеру, сидем у себя на пятом этаже, чаи распиваем, а тут звонок, приехало такси, пора ехть), то тут: Nous sommes descendus dans la rue.
Вы можете сказать: "Муж вынес на улицу багаж" (предполагая, что он спускался с пятого этажа, о есть "спустил" багаж) = Mon mari a descendu nos bagages (и тут avoir).
Но эту же информацию можно передать иначе: "Муж спустился на улицу с багажом" = Мon mari est descendu dans la rue avec nos bagages (и тут être).

P.S.показала мужу фразу,кот.записала ранее в тетрадь:
"J'ai été jouer" - он еé зачеркнул, сказал ,что так не говорят

Он прав и неправ одновременно. Это означает, что он так не говорит (очевидно, что он говорит очень грамотно), но многие, увы, говорят именно так. Другое дело, что Вам это заучивать действительно ни к чему.
Перечитайте, что мы об этом говорили + загляните в тему "Ошибки которые французы делают сами", Там очень много говорится о норме и ситуации. То, что одному неграмотность, другому просторечие, но не буду повторяться, посмотрите ту тему.
Для сравнения примеры из русского: "оплатите за проезд" - неграмотно, но можно ли сказать, что "так не говорят"?
А вот "Он одел пальто" говорит вообще подавляющее большинство, и в художественной литературе встречается, но тем не менее пока это тоже ошибка.

[biche]

Яна ,огромное вам спасибо!!!Первый раз прочитала-ничего не поняла,но на 10-й раз после рисования на листочках и востановления в памяти грамматики русского языка-дошло,я даже сама себе удивилась.Боже ,как сложно-большое спасибо еще раз!!! Вы делаете большую работу!