Помогите разобраться с грамматикой

[Clairelumière]

Здравствуйте, пообъясняйте мне, пожалуйста.
Употребление глаголов "Connaître" и "Savoir".
"Connaître" + nom: Elle connaî l’alphabet.
"Savoir" + verbe : Elle sait lire.
Пока все понятно. Начинаю делать упражнения.

Elle sait taper à la machine mais elle ne connait pas l’informatique. Все понятно.
- Est-ce que tu connais l’adresse de Max? – Oui, je sais où il habite.
Почему в ответе употребили глагол "Savoir"? Напрашивается вопрос: "Я знаю что?"

[Clairelumière]

Я это себе так представляю. "Connaitre" - Я знаю кого? что? "Savoir" - Я умею делать что? Может быть, это слишком примитивное понимание?
Как тогда быть со сложными предложениями?

[vera]

Может быть, это слишком примитивное понимание?

Ну "примитивное" я бы не сказала, слишком упрощенное скажем так
Самое главное в этом деле - это как можно меньше ориентироваться на русский.
Если вы только начинаете изучение, тогда вы просто можете запомнить две вещи:
- если после глагола идет глагол в инфинитиве - то это <savoir> (<savoir lire>, <savoir coudre>, <savoir écouter>, <savoir plaire>)
- если после глагола идет <que/ où/ si/....> - тоже <savoir>
(это, конечно, тоже упрощенно, но в детали, думаю, пока вникать не надо)

ПС: Ваш пример с адресом, кстати, очень хороший, т.к. можно <connaître l'adresse de qqn>, а можно и <savoir l'adresse de qqn> И вот тут-то и начинаются сложности

[nd]

Я это себе так представляю. "Connaitre" - Я знаю кого? что? "Savoir" - Я умею делать что? Может быть, это слишком примитивное понимание?

Угу.

Во-первых, "уметь" - только одно из значений "savoir". Оно работает, когда savoir употребляется с глаголом. А без глагола savoir = знать.

Во-вторых, connaître - исключительно переходный глагол, он не может употребляться без прямого дополнения. Поэтому во фразе "Oui, je sais où il habite" не может быть никакого connaître даже по чисто формальным признакам.

[vera]

Во-первых, "уметь" - только одно из значений "<savoir>". Оно работает, когда <savoir> употребляется с глаголом. А без глагола <savoir> = знать.

он еще "мочь" бывает

[nd]

он еще "мочь" бывает

Ну если только в Валлонии

[Clairelumière]

nd, vera, да, конечно, я с вами совершенно согласна!
"Savoir" = connaissance apprise, "pouvoir" = possibilité, capacité.
Je sais lire, je peut lire sans lunnettes.
Все примеры не сама придумываю, они из учебника по грамматике, niveau débutant, поэтому все так простенько подается.
Спасибо за помощь.

[Tenarie]

У меня тоже есть вопрос о глаголе savoir, правде в несколько ином аспекте. В учебнике Поповой - Казаковой, помню, было написано, что в значении "не умею что-то делать" может опускаться частица pas, т.е. выглядит это так:
Je ne sais lire.
И вот на днях меня француз поправил:
Je ne sais pas lire.
Вопрос: разве мой вариант неправильный?

[Dacha]

Je ne saurais vous le dire!

Но мне кажется, что Ваш вариант как раз был неправильным.

А вот еще две фразы:

Ne sait-on jamais (кто его знает, что будет?)
On connais Jamais (Мы знакомы с человеком по фамилии Жамэ)

[MarinaR]

Вопрос: разве мой вариант неправильный?

Нет. Может, и можно услышать, но у очень некультурных людей...

[Clairelumière]

Для меня всегда очень важно найти способ объяснить ребенку доступно тот или иной грамматический момент, обилие "научности" иногда просто мешает. Вот спросил у меня ученик: "Je sais où il habite. Я знаю, (что?) где он живет. Почему глагол "Savoir"?" Вот я и ломаю голову , как бы ему это растолковать. Некоторые дети еще не знают, что такое переходные глаголы. Не будешь же каждый раз ученику говорить: "Просто верь мне, я это знаю. А ты потом поймешь."

[Maud Cambronne]

Нет. Может, и можно услышать, но у очень некультурных людей...

Обидеть человека легко. Разобраться в том, о чем пытаешься судить, сложнее. Но возможно. При этом и сам в лужу не сядешь и не обрызгаешь никого.

NE s'emploie seul (sans pas ni point) dans des phrases proverbiales, dans des expressions toutes faites, ou avec ni répété, ou après ce n'est pas (ou point) que, non (pas ou point) que, ou après que signifiant " pourquoi ? ", ou dans une relative au subjonctif après une négative ou un interrogative:

Il N'est pire eau que l'eau qui dort (proverbe)
Ni l'or ni la grandeur NE nous rendent heureux (La Fontaine)
Ce n'est pas qu'il NE faille quelquefois pardonner (Littré)
Non qu'il NE soit fâcheux de le mécontenter (Ac.)
Que NE parliez-vous ?
Il n'est pas d'homme, y a-t-il un homme qui NE désire être heureux ?


Autres cas (où d'ailleurs ne pas, ne point peuvent s'employer si l'on veut renforcer la négation) : Il NE cesse de parler ; il N'ose parler ; il NE peut parler. Il NE sait quoi inventer. Si je NE me trompe. Je N'ai d'autre désir que de vous être utile. Il y a deux ans que je NE l'ai vu. - Ceux qui venaient NE daignaient s'asseoir (Michelet).

Попова-Казакова - очень хороший учебник. Но это даже не Попова-Казакова, это Гревис.
Вслед за ним скажу: je n'avais d'autre désir que de vous être utile.

Ваша Maud Cambronne

[vera]

<Maud Cambronne>, Вы, наверное, очень торопились и поэтому все свалили в кучу, из которой очень сложно вычленить ответ на поставленный вопрос. А ответ такой:
С глаголом <savoir> можно не ставить <pas> в двух случаях:
1. смотрите фразу Даши, т.е. при употреблении <savoir> в значении близком к <pouvoir>, после которого идет инфинитив или вопросительное слово
2. <savoir> + непрямое вопросительное придаточное (<je ne sais de quel droit il me parle ainsi>) / или вопросительное слово+инфинитив (<je ne sais quoi répondre>)

Важно знать также, что в этих случаях может быть <pas>. Смысл от этого не меняется. Меняется только стиль.

[vera]

<Clairelumière>, что же вы сразу не сказали, что это для детей нужно обяснение? Тогда им просто можно придумать сказку-легенду, типа "вот откуда пришло различие"

[kaiafa]

я пользуюсь некоторым мнемоническим правилом (оно тоже грубое, конечно): если фраза "я знаю о том", "я знаю про то", "я знаю, как", или можно представить в такой форме - то savoir. В противном случае - connaitre.

[Maud Cambronne]

<Maud Cambronne>, Вы, наверное, очень торопились и поэтому все свалили в кучу, из которой очень сложно вычленить ответ на поставленный вопрос. А ответ такой:
С глаголом <savoir> можно не ставить <pas> в двух случаях:
1. смотрите фразу Даши, т.е. при употреблении <savoir> в значении близком к <pouvoir>, после которого идет инфинитив или вопросительное слово
2. <savoir> + непрямое вопросительное придаточное (<je ne sais de quel droit il me parle ainsi>) / или вопросительное слово+инфинитив (<je ne sais quoi répondre>)

Важно знать также, что в этих случаях может быть <pas>. Смысл от этого не меняется. Меняется только стиль.

Я процитировала справочник - один к одному (это о том, что вы именуете "свалить в кучу", благодарю вас). Вычленить , в общем-то можно, если захотеть. Но дело не в этом.
Я совершенно с вами согласна, когда вы пишете:

Смысл от этого не меняется. Меняется только стиль.

Только в какую сторону меняется? Отсутствие pas ни в коем случае не является индикатором "очень некультурных людей" - это наоборот, более книжный стиль.
А вот "очень некультурные люди" постоянно опускают ne. Это широко распространено, согласна, только речь от этого менее неряшливой не становится. Говоря на публике или в официальной ситуации все ne как раз стоит подобрать, а вот если исчезнут некоторые pas - не страшно. И будет "очень культурно", просто любо-дорого.

[Tora]

kaiafa, в разделе о грамматике не поленитесь менять регистры и переходить с русской клавиатуры на французскую

[vera]

Отсутствие <pas> ни в коем случае не является индикатором "очень некультурных людей" - это наоборот, более книжный стиль.

Ой, это я похоже неправильно поняла пост МаринаР, я подумала, что она так пошутила Да, конечно, вы правы, без <pas> - это более культурный стиль.

За "кучу" прошу прощения
(я подумала, что вы торопились, т.к. у вас там кое-где <de> выпало)

[Maud Cambronne]

За "кучу" прошу прощения
(я подумала, что вы торопились, т.к. у вас там кое-где <de> выпало)

Ваша правда, но исправить ничего почему-то не могу.

[Tora]

Maud Cambronne, а Вы мне напишите, что нужно подправить - я с удовольствием подправлю Если еще не исправила.

[Maud Cambronne]

Maud Cambronne, а Вы мне напишите, что нужно подправить - я с удовольствием подправлю Если еще не исправила.

Уже исправили, спасибо

[shisha]

Наверно это где-то уже объясняли, но я так сразу не нашла
Выражение J'habiter Paris и J'habite à Paris. Можно использовать и одно и другое? Первый вариант можно использовать только по отношению к городу? Ведь вроде бы нельзя говорить J'habite France или J'habite la maison.

[Nathaniel]

Ведь вроде бы нельзя говорить ... J'habite la maison

Можно. Например: "Le grand [fils] habite le garage", "Habiter la maison"

[Nathaniel]

Вот здесь вопрос обсуждался, с цитатами из Robert

[shisha]

Nathaniel,
спасибо. На курсах в России учили именно так: j'habite à Paris и j'habite en France.
Муж мне вообще сказал, что если глагол неуправляемый, то может использоваться без предлога (хотя причем здесь это, я не поняла

Sur я тоже встречала в разговоре, когда речь шла о месте жительства.

[Nathaniel]

shisha, я раньше подсознательно примерно понимала, а теперь, почитав (благодаря Вам), убедилась, что предлог не употребляется, если человек не просто где-то обитает (то есть, цель - не просто указать его географическое положение), а именно ощущает указанное место своим на все сто. То есть не только обитает, существует в Париже, но и живёт там, это ЕГО город. Примерно так

Муж мне вообще сказал, что если глагол неуправляемый, то может использоваться без предлога (хотя причем здесь это, я не поняла

Глагол habiter может быть как переходным (transitif), так и непереходным (intransitif). Об этом речь? Тогда, если глагол используется в его переходной форме, предлога не будет. Вытащу-таки сюда цитату:

habiter :

I : V. intr. Avoir sa demeure. => demeurer, loger, résider, 1. vivre; fam. crécher. Habiter à la campagne, en ville. Il habite près de Fontainebleau, en France, en banlieue, dans le Sud. Elle habite 2, rue Taitbout. Habiter à l'hôtel. Habiter au rez-de-chaussée. Habiter chez des amis. Habiter avec qqn. => cohabiter.
* Fig. " L'avenir habite en nous sans que nous le sachions " (Proust).

II : V. tr.

1° Occuper (une habitation, un logis) de façon durable. => vivre (dans, à).Habiter une maison, une villa, une péniche, une caravane. Habiter une chambre meublée.

2° Par ext. Avoir sa demeure dans. Il habite Paris, la banlieue. Habiter la ville, la campagne. Habiter un quartier périphérique.
à (Animaux) Les fauvettes qui habitent nos jardins. => peupler.

3° Fig. Être comme dans une demeure. => hanter, résider (dans).L'âme, l'être qui habite ce corps. " Je ne sais quelle profonde tristesse habitait mon âme " (Nerval). La croyance qui l'habite. => animer, posséder. — Être habité d'une passion, par une passion.

Кстати, ещё одна тема на инФрансе: https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=14082

[Clairelumière]

Здравствуйте! Такой вот вопросик.
Мы с моими учениками, когда разбираем спряжение глаголов, часто выделяем окончания, чтобы было понятнее и лучше запоминалось. С правильными глаголами все очень просто. Рar exemple, le verbe “parler”, настоящее время:
Je parle (-e)
Tu parles (-es)
Il/ Elle/ On parle (-e)
Nous parlons (-ons)
Vous parlez (-ez)
Ils/ Elles parlent (-ent) etc.

Cегодня знакомились с глаголами “aller” et “faire”. Здесь я пришла в некоторое замешательство:
“aller”
Je vais (-s)
Tu vas (-s)
Il/ Elle/ On va ? (нулевое окончание?)
Nous allons (-ons)
Vous allez (-ez)
Ils/ Elles vont ?

“faire”
Je fais (-s)
Tu fais (-s)
Il/Elle /On fait (-t)
Nous faisons (-ons)
Vous faites (-es)
Ils/ Elles font ?

В третьем лице множественного числа что будет окончанием? –ont? Тогда от основы останется только по одной букве “v” et “f”?

[nd]

Мы с моими учениками, когда разбираем спряжение глаголов, часто выделяем окончания, чтобы было понятнее и лучше запоминалось. С правильными глаголами все очень просто

А с неправильными, на мой взгляд, это бессмысленно и даже вредно. Их надо запоминать целиком. Вот.

[Clairelumière]

Так дети-то уже привыкли выделять окончания! Требуют выделить! Но вообще, теоретически, окончания же должны быть!

[Capuccino]

Знатоки красивейшего языка!!
к вам обращаюсь
у меня появился вопрос по поводу COI и COD помните там естьтакой момент когда с глаголами определёнными J e pense a toi Il croit a nous а также есть другие глаголы но у меня вопрос по4ему в этом списо4ки есть глагол venir a qn если все мы знаем 4то je viens chez toi об.ясните когда используется а ..желательно в примерах... спасибо заранее