Сцепление

[ACyril]

Пожалуйста, помогите разобраться. Вопрос по сцеплению.

Объясните почему (пример из учебника):

1. Cet élève est brave.

2. La ville est belle.

в первом случае сцепление между élève и est отсутствует, а во втором (между ville и est) есть?

Заранее спасибо,

[leonarda]

Мне кажется, что просто потому, что во втором случае в конце слова произносится й и далее гласная. Поэтому слышится слитное произношение.

Но подождем, что скажут специалисты профессионалы.

[ACyril]

leonarda,

Разве в слово ville не является исключением и не произносится с "л" на конце?

[PAULIN]

Пожалуйста, помогите разобраться. Вопрос по сцеплению.

Объясните почему (пример из учебника):

1. Cet élève est brave.

2. La ville est belle.

в первом случае сцепление между élève и est отсутствует, а во втором (между ville и est) есть?

Заранее спасибо,

Устроила допрос своему жениху, в чем разница ,вот его ответ:
Moi, un français ,sain de corps et d'esprits ,ne voit pas de difference entre ces deux phrases. Но есть у меня небольшие сомнения насчет его грамотности...

[ortho]

ACyril,

Мне немного непонятен Ваш вопрос : что вы имеете в виду под "сцеплением"?
Liaison, enchaînement, pause?

Посмотрев на Ваши примеры, в первую очередь приходит в голову исключительно проблема разделения между ритмическими группами. Если Вас интересует именно эта проблематика, то тогда скажу следующее :

1/ в обеих фразах 2 ритмические группы (2 синтагмы), соответственно удлиняется последний слог каждой из групп - л*эв и брав; виль и бэль.

Вы можете сделать разделительную паузу между группами. Это будет добротный "академический" вариант.

Правило такое : чем больше разделение между группами, тем выше поднимается интонация и тем больше удлиняется последний (ударный) слог ритмической группы - удлиняется, естесственно, гласный звук!

Но можно, в данном случае, сделать и enchaînement - то есть произнести без паузы вообще. Это зависит от стиля речи. Чем быстрее вы говорите, тем меньше растяжки на гласных и тем меньше паузы.

2/ Но, как вы правильно отметили, даже в случае enchaînement, вы не сможете ритмически одинаково произнести эти две фразы. Почему?

Среди французских согласных звуков есть 5 согласных, которые автоматически удлиняют предыдущий гласный в закрытом слоге (конец группы или нет) - это /v/, /z/, /zh/=/ж/, /r/, /l/. В Ваших фразах они и представлены. Возможно, что ваши примеры имеют к этому отношение.

Чем больше вы удлиняете гласный, тем сильнее вы подчеркиваете разделение между группами - и в смысловом плане, тем сильнее вы акцентируете внимание на том, где у вас тема (о чем вы говорите), а где рема (новая информация по теме).

3/ И возможно, главное : тут присутствует один момент - чисто артикуляционный : языком передвигать проще и быстрее, чем работать челюстями!
Это я к тому, что в 1й фразе на стыке групп вам сначала нужно раскрыть челюсти на /э/, потом присомкнуть на /в/, а потом снова открыть на /э/;

а во 2й фразе - вы слегка раскрываете рот на /и/, потом просто передвигаете язык на /ль/, а затем уже чуть пошире раскрываете на /э/ - это чисто механически получается быстрее, и поэтому длинная растяжка и пауза между группами не особенно и нужна. От этого и впечатление, что ваше "сцепление" происходит быстрее.

Не знаю, понятно ли получилось, но хотелось объяснить - как лучше! Заранее извиняюсь, если слишком много "техники".

Cordialement, ORTHO

[ACyril]

PAULIN,

Говорит, что нет разницы? Просто в вводном курсе самоучителя Парчевского и Ройзенблит эти два предложения транскрибированы. Очередная очепятка?.. :-( Тогда как правильно со сцеплением или без?

[PAULIN]

PAULIN,

Говорит, что нет разницы? Просто в вводном курсе самоучителя Парчевского и Роземблит эти два предложения транскрибированы. Очередная очепятка?.. :-( Тогда как правильно со сцеплением или без?

Да нет, думаю, опечатки нет, просто я сама попробовала произнести эти 2 фразы в быстром темпе и тоже не почуствовала ощутимой разницы?

[ortho]

ACyril,

Pardon за собственную глупость! Я как-то подумала, что Вы подготовленный студент-лингвист, раз такие тонкости выясняете!!!!! Вот и накатала Вам...

А если попроще, то обе фразы действительно очень похожи. Я бы тоже произнесла их на одном дыхании, со "сцеплением". Но от своих слов отказываться не буду - в первой фразе слог "lève" произносится дольше, чем "ville" во второй; и слогов там больше, вот фраза и получается более расчлененной по звучанию. Поэтому ошибки в учебнике по моему мнению нет.

А вообще учитесь говорить слитно - не разбивайте фразы на отдельные слова. Тяните на одном потоке. А когда фразы длинные, смотрите, где в транскрипции стоят вертикальные черточки - там можно делать паузы.

Посмотрите 2/ пункт моей предыдущей "диссертации" - насчет согласных в, з,ж, р, л - перед ними гласный растягивается не случайно. Тут важно не заглушая произнести конечный гласный, то есть , к примеру, В должно звучать как В, не ф.

И вообще учитесь энергично растягивать ударные гласные - по опыту скажу, что когда человек научится это делать, у него автоматически снимается половина фонетических погрешностей!

[leonarda]

ortho , который раз снимаю шляпу! Такие объяснения всегда! Все по полочкам.

Рискну обратиться с просьбой. Не подскажите ли учебничек (если есть какие то, которые можно здесь купить, а не из дома заказывать,то лучше) или ресурс в интерненте с помощью которых можно овладеть именно фонетикой? Может есть специальные упражнения? Наверняка есть. Может методики "магические"? Очень хочется начать борьбу с акцентом. Буду очень благодарна.

[lor]

И вообще учитесь энергично растягивать ударные гласные - по опыту скажу, что когда человек научится это делать, у него автоматически снимается половина фонетических погрешностей!

Для дебютантов приведите пример слов , где например нужно растягивать эти самые ударные гласные...

[ACyril]

Еще вопросик.

В этом же учебнике приводится предложение вместе с его транскрипцией:

Il y a des nids ici.
[i-lja-de-'ni-di-'si].

Не понятно почему слова nids и ici связываются через d, а не через s.

Совсем запутался

[PAULIN]

Еще вопросик.

В этом же учебнике приводится предложение вместе с его транскрипцией:

Il y a des nids ici.
[i-lja-de-'ni-di-'si].

Не понятно почему слова nids и ici связываются через d, а не через s.

Совсем запутался

В слове nids "s"-показатель множественного числа- не произноситься ,поэтому связка идет через "d".

[ACyril]

В слове nids "s"-показатель множественного числа- не произноситься ,поэтому связка идет через "d".

А почему, к примеру, местоимение (в функции подлежащего) мн.ч. "они" - "ils" связывается со сказуемым через "s". Оно ведь тоже немое и тоже показатель множественного числа?..

[PAULIN]

А почему, к примеру, местоимение (в функции подлежащего) мн.ч. "они" - "ils" связывается со сказуемым через "s". Оно ведь тоже немое и тоже показатель множественного числа?..

Я тоже только учу французский язык и он еще далек от совершенства!Местоимения мн.ч. "ils", "elles"- связываются со сказуемым через "s", только в случае ,если глагол начинается на гласный звук, как в случае ils ont ,ils aiment .В случае ,если глагол начинается на согласный ,"s" не произносится ,напр. elles jettent.

[ACyril]

Местоимения мн.ч. "ils", "elles"- связываются со сказуемым через "s", только в случае ,если глагол начинается на гласный звук, как в случае ils ont ,ils aiment .В случае ,если глагол начинается на согласный ,"s" не произносится ,напр. elles jettent.

Знаю

Но здесь написано, что при связывании (внутри ритмической группы) последний непроизносимый согласный становится произносимым. А в предложении про гнезда почему-то связывается предпоследний - d.

[anak]

А в предложении про гнезда почему-то связывается предпоследний - d.

может, чтоб легче было догадаться, что речь действительно о nid

[ortho]

В этой фразе 2 ритмические группы - поэтому никакой связки не нужно.

тем более через Д - меняется весь смысл : il y a des nids d'ici (et pas d'ailleurs).

Не морочьте себе голову - ошибочка там у них.

Ну, аж если так вам нужно докопаться до всех возможных вариантов, то можно - но только в очень выспренном поэтическом стиле (где связывается все, что можно и нельзя) - провести связку через З. Но в нормальной речи это режет ухо!

[ortho]

leonarda,

Вопрос очень интересный - но мне нужно подумать : вот так сходу не приходят мысли, которые были бы полезны для самостоятельного изучения фонетики! Постараюсь расспросить старших товарищей!

[ortho]

Для дебютантов приведите пример слов , где например нужно растягивать эти самые ударные гласные...

Ну, к примеру, в словах - rose/Caucase, mage/langage, cave/épave, beurre/moteur, île/tranquille.

Но только это делать нужно в контексте фразы - и как я говорила, нужно учиться говорить не отдельными словами, а группами слов, Например : Ro::se, elle est tranqui::lle.

[ACyril]

Можно еще вопросик по фонетике:

в словах papier & métier конечная r не читается. Поэтому ier читается как [je]. Правильно? Но вот почему конечная r в этих словах немая? Это какое-то исключение?

[ortho]

По норме - er - произносится как закрытый /é/, хотя есть много исключений в словах иностранного происхождения - например, master = èR ou eur.
ier = /jé/.

Как-то не пойму, что же в Вашем примере такого исключительного...

[ACyril]

По норме - er - произносится как закрытый /é/, хотя есть много исключений в словах иностранного происхождения - например, master = èR ou eur.
ier = /jé/.

Например fier, hier. Здесь ведь r читается?

Я прошу прощения, если задаю слишком много (может быть для кого-то глупых вопросов). Недавно начал изучать французский (к сожалению, исключительно самостоятельно) - вот возникают вопросы по ходу выполнения вводного фонетического курса самоучителя, спросить больше не у кого.

Извиняюсь, что постоянно приходится ссылаться на один и тот же источник, в правиле указывается на произношение er как [e] исключительно для неопределенной формы глагола. Здесь, как я понимаю, не инфинитив, а имя существительное и прилагательное.

Значит ли это, что указанное правило чтения применяется несколько шире?

[helga m]

А почему, к примеру, местоимение (в функции подлежащего) мн.ч. "они" - "ils" связывается со сказуемым через "s". Оно ведь тоже немое и тоже показатель множественного числа?..

Вам нужно почитать правило про liaison, тогда разберетесь, где можно делать связки, где нет. Если нет этого правила, могу вам отсканировать.

[ACyril]

Вам нужно почитать правило про liaison, тогда разберетесь, где можно делать связки, где нет.

К сожалению, в моем учебнике нет подробного правила.

Если нет этого правила, могу вам отсканировать.

Я был бы очень признателен

[ortho]

ACyril,

Вы абсолютно правы. В словах "fier, hier" r произносится. Точно также как в словах amer, cancer, cher, enfer, éther, hiver, mer, révolver, ver.

Однако, есть много существительных на /é/, в которых Р не произносится, как например : boucher, boulanger, coucher, passager, déjeuner, dîner, souper, etc.

Есть и прилагательные на /jé/, например : premier, dernier, singulier, etc. и большинство существительных - acier, banquier, cahier, calendrier, , chevalier, etc. Их, на мой взгляд, подавляющее большинство.

Мне кажется, что проще все-таки исходить из правила : -er, -ier читается скорее как /-é/, /-jé/, а дальше постепенно запоминать исключения, ну, а про окончания неопределенной формы глаголов - это точно /é/!

[Noemie]

ortho , который раз снимаю шляпу! Такие объяснения всегда! Все по полочкам.

ortho, присоединяюсь к благодарностям, я вроде уже не первый год французкий язык, а в ваших объяснениях всегда нахожу что-то новое и полезное для себя. Чувствуется настоящий профессионализм. Спасибо.

Так же буду рада воспользоваться вашими рекомендациями касательно отработки произношения.

[helga m]

Я был бы очень признателен

Давайте, я вам пошлю на почтовый ящик. А то там три страницы (А4) с фото. Боюсь на форум такие большие фотки нельзя вставить (зато их хорошо можно будет распечатать =) )

[ACyril]

helga m,

Большущее спасибо!!!

Я Вам скину свой email