Argent

[Carrefour]

Ничего не могу понять.Почему где-то пишут Je n'ai pas de l'argent ,а где-то Je n'ai pas d'argent ?

[helga m]

Carrefour, посмотрите здесь https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=9788

[chouchounya]

helga m, и ? Там говорилось о времени и об отрицательных формах.
Я думаю, что в вопросе автора заложен сам ответ: первый вариант является грамматически неверным. А вот второй - правильный! Пусть меня поправят, если что не так.

[vrubelru]

все правильно шушуня. всех денег иметь нельзя, значит, со словом деньги должен быть употрелн частичный артикль , значит после pas идет предлог DE , который с частичным DU/DE LA (в случае с argent употребляется частичный артикль de l', тк слово начинается с гласной) дает DE: je n'ai pas d'argent .

[rossignol]

Все верно, Vrubelru, это когда речь идет о всех деньгах, то есть, как нас в институте учили-полное отрицание. Но есть случаи, когда действительно употребляется Je n'ai pas de l'argent. То есть какой-то определенной суммы. Например, туфли стоят 60 евро, и на вопрос, покупаете ли вы, вы отвечаете : Je n'ai pas de l'argent, в смысле этой конкретной суммы. Надеюсь, я не ошибаюсь, давненько это было, институт

[helga m]

Согласна с rossignol. Употребление Je n'ai pas l'argent и Je n'ai pas d'argent зависит от контекста.

chouchounya, вы не очень внимательно читали ту ссылку. Речь там шла именно об этом правиле (артикли после отрицания).

[chouchounya]

helga m, я об этом и написала. Просто автор хотела знать, почему так говорят или иначе. В чём мы и убедились, что только второй вариант является корректным.

[vrubelru]

в таком случае говорят je n'ai pas l'argent. и тогда речь идет о какой-то определенной сумме. например, когда вы договорились с кем-то о сумме, человек ее забывает и вам это говорит. подразумевается в таком случае : je n'ai pas l'argent nécessaire.
девочки je n'ai pas de l'argent не говорят, так как частичный артикль du, de l' и de la не употребляются после предлога de, тк этот предлог уже присутствует в этих артиклях, так что во избежание масла масляного.... (можно так попробовать запомнить). поверьте... все-таки Морис Торез за плечами с красным дипломом. :-))))

[helga m]

Каюсь, я упорно не видела эту злосчастную DE. Имела ввиду, что можно сказать je n'ai pas l'argent или je n'ai pas d'argent, что и зависит от контекста.

Надеюсь Carrefour, окончательно не запуталась

[vrubelru]

я пожтому и не стала писать про возможность je n'ai pas l'argent в первом сообщении (сначала было стала рассказывать, потом стерла) , потом подумалa, что только запутаю человека :-)))))

[rossignol]

Точно! Мне следовало написать l' в своем посте Сегодня специально достала посмотрела старые записи по артиклям, действительно не говорят j'ai pas de l'argent

[Carrefour]

Спасибо за помощь !

[Carrefour]

Сегодня встретил фразу из учебника .Vous ne trouvez pas facilement un bon chauffeur . Правильно будет Vous ne trouvez pas facilement DE bon chauffeur ?

[kotbegemot]

Что касается argent, я подтверждаю:
je n'ai pas de l'argent = не правильно
je n'ai pas d'argent/je n'ai pas l'argent = правильно, хотя второй вариант реже.

Что касается вопрос о шафере, оба варианта возможны, даже если вариант на "de" чаше втречается.

[pierre-jean]

Да, "je n'ai pas de l'argent" правильно, если речь идет не о денгах, а о серебре. Хотя никогда не встречал такую фразу!

[vera]

pierre-jean, a не могли бы вы привести контекст, в котором вы скaзали бы такую фразу?

[vrubelru]

pierre jean , позвольте с вами не согласиться, тк будь то серебро или деньги оба значения.ю выраженные одним словом, попадают под одно правило. тк в данном случае ни деньги ни серебро во французском не являются единичными вещами, которые можно исчислять,а некой массой. поэтому у меня нет серебра - опять же je n'ai pas d'argent , где после отрицания используется предлог de и сливается с частичным артиклем (который считается разновидностью неопределенного) de l' (тк слово начинается с гласной)
ну или приведите нам пример....... пока ну ничего не приходит в голову (в головве моей опилки хихихихи)

[pierre-jean]

pierre-jean, a не могли бы вы привести контекст, в котором вы скaзали бы такую фразу?

Не знаю... Возмем например ювелир, который хочет настаивать на то, что он ничего серебряного не продает :"Oui j'ai de l'or, non je n'ai pas de l'argent"...
Но я сам не уверен... Дурно звучит...
А почему "ce n'est pas de l'argent" правильно ?? Je crois qu'il me reste beaucoup de progrès à faire en français...

Кажется, у меня тоже "в головве моей опилки хихихихи"

[vrubelru]

почему неправильно?! посмотрите выше...........ювелир , наверное , скажет, j'ai des bijoux en or , mais je n'en ai pas en argent.
ну если мы будем предполагать, что вдруг ювелир продает золото и серебро кусками, то он скажет (употребля неопределнный артикль) j'ai de l'or mais je n'ai pas d'argent. если мы еще предположим, что покупатель знает , о каком куске золота (слитке) идет речь и о каком слитке серебра, то скажет (употребляя тогда определенный артикль) j'ai l'or , mais je n'ai pas l'argent.
однако je n'ai pas de l'argent- форма невозможная, потому что ... смотрите выше или же в поповой казаковой (не будем выдумывать велосипед). главный принцип такой- и деньги и серебро понятия в данном случае неисчисляемые, и к обоим понятиям применяется одно и то же правило. соответсвенно, если нельзя сказать так о деньгах, то и о серебре тоже нельзя так сказать. неправда ли?!

[vera]

Но я сам не уверен... Дурно звучит...

согласна

хоть народ и не любит объяснение через нулевой артикль (не знаю почему), но мне кажется, что в этом случае оно может подойти:

разница между

je n'ai pas d'argent
je n'ai pas l'argent

в количестве: в первом случае - 0, во втором - определенное количество (кусок, сумма)
третьего не дано

то же и с шофёром:

Vous ne trouvez pas facilement DE bon chauffeur
Vous ne trouvez pas facilement un bon chauffeur

в первом случае - 0 (т.е. вообще ни одного хорошего шофёра), во втором случае -может и будет сколько-то хороших, но такого хорошего, как мы его представляем, не будет;
если речь шла бы об одном единственном конкретном шофере, который нам известен, было бы: vous ne trouvez pas le chauffeur
количество - 1 шт.

(сравнивать с русским вообще-то плохо, но можно просто сказать, что такое тоже есть. вот, например, по аналогии с шофёром: вы не найдёте красивой женщины/ красивую женщину;

кстати, как мне кажется, это употребление винительного/родительного падежей - очень неплохая демонстрация принципа определённости/неопределённости: я жду ответ, автобус, и т.п./ я жду ответа, автобуса)

А почему "ce n'est pas de l'argent" правильно ??

если по правилу, то в отрицании с être, "de" не употребляется (в данном случае это не предлог, а элемент частичного артикля)

если по логике, то разница между:

c'est de l'argent
ce n'est pas de l'argent

заключается не в количестве, а в "être/ ne pas être", т.е. вы в принципе не можете задать вопрос "сколько".

[vrubelru]

ой, а мне казалось, что в русском языке прямое дополнение в родительном падеже используется только после отрицания. а так вроде как винительный ..... странненько странненько.... в голове моей опилки...... ну а в случае с водителем появляется определение в виде прилагательногои этим все и объясняется...

[vrubelru]

я вот подумала , Вера, может , в вашем объяснении говорить не об автобусе, а о картошке........ тогда винительный-родительный подходят.... или о крупе, сахаре и тп

[vera]

я вот подумала , Вера, может , в вашем объяснении говорить не об автобусе, а о картошке........ тогда винительный-родительный подходят.... или о крупе, сахаре и тп

автобус я привела в пример на определенность/неопределенность

я жду автобуса (сяду в любой)
я жду автобус (кокретный, например, номер 5)

с крупой и сахаром я думаю вы имеете в виду "частичность", которая выражается родительным падежом (например: хочу денег, воды, любви), я права?


но в любом случае, наверное, это уже не по теме

[vrubelru]

да да да , Вера, я думала, что вы имеете ввиду частичность.... насчет автобуса... мне слух ужасно режет: я жду автобусА. оговорюсь, делаю скидку на то, что давно не ездила в Россию, но не слышала о таком выражении определенности-неопределенности (правда, и студенческие годы давно позади, так что предание отнюдь не свежо).
а у вас есть ссылка по этой теме на Розенталь?! даже любопытно стало :-)

[vera]

а у вас есть ссылка по этой теме на Розенталь?!

есть

вот цитата:

"Р а з л и ч и е между формами в и н и т е л ь н о г о и р о д и т е л ь н о г о падежа может заключаться в том, что первый указывает на определенный предмет, а второй -- на предмет неопределенный. Ср.:

жду поезд Петербург--Москва (определенный, прибывающий в такое-то время по расписанию) -- жду поезда (одного из поездов); чаще существительные к о н к р е т н ы е при глаголе ждать и других подобных употребляются в форме в и н и т е л ь н о г о падежа, а существительные о т в л е ч е н н ы е -- в форме р о д и т е л ь н о г о падежа: жду почту, жду свою сестру -- жду случая, жду решения вопроса; о д у ш е в л е н н ы е существительные употребляются в в и н и т е л ь н о м падеже: ждать мать, Ольгу Ивановну; вариант с р о д и т е л ь н ы м падежом является у с т а р е л ы м: ... Сидел и девы ждал прекрасной (Пушкин);

искать свое место (в аудитории, в зале) -- искать места (работы, должности); искать закатившийся мячик; искать свою тетрадь -- искать поддержки, искать сочувствия;

просить деньги (определенную сумму, заранее обусловленную) -- просить денег (неопределенное количество); просить стакан воды -- просить слова на собрании; в значении “обратиться с просьбой предоставить в свое распоряжение” просить употребляется с в и н и т е л ь н ы м падежом: просить собаку, новую игрушку, квартиру (пропуск инфинитива купить, предоставить, приобрести);

требовать свою зарплату -- требовать вознаграждения; требовать пропуск (удостоверение) -- требовать пропуска всех прибывших в зал; в сочетании с о т в л е ч е н н ы м и существительными употребляется р о д и т е л ь- н ы й падеж: требовать исполнения, объяснения, справедливости."

это по ссылке: http://spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r203.htm

и еще об этом есть здесь:http://spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r201.htm
(ето про отрицательную форму... pour aller + loin: Ср.: négation absolue en français )

[vera]

не слышала о таком выражении определенности-неопределенности (правда, и студенческие годы давно позади, так что предание отнюдь не свежо).

добавлю еще, что в мои студенческие годы я тоже об этом не слышала, т.к. годы эти проходили на факультете иностранных языков (французский основной) и кстати очень жаль, т.к. мне в свое время эти параллели очень бы помогли - было бы гораздо проще понять некоторые принципы.

[kotbegemot]

Не знаю... Возмем например ювелир, который хочет настаивать на то, что он ничего серебряного не продает :"Oui j'ai de l'or, non je n'ai pas de l'argent"...
Но я сам не уверен... Дурно звучит...
А почему "ce n'est pas de l'argent" правильно ?? Je crois qu'il me reste beaucoup de progrès à faire en français...

Да, дурно звонит потому, что не правильно. В вашем примере правильно сказать:
"oui, j'ai de l'or, non, je n'ai pas d'argent".

[vrubelru]

Vera, спасибо вам за ссылку! в ссылке выучим ссылку :-))))))) надо освежить все это в памяти!